www.timberships.fora.pl

kgerlach

W jakimś sensie istnieje, ale to jeszcze nie znaczy, że da się ją wyznaczyć. Możliwość zabrania określonej masy dział zależy przede wszystkim od nośności. Dałoby się więc wyliczyć ten stosunek dla wszystkich okrętów na świecie w danej kategorii i ustalić maksimum. Oczywiście w praktyce jest to nierealne, a nawet w teorii sprawa przedstawia się zdecydowanie niejednoznacznie, chociaż można szukać bardzo zgrubnych przybliżeń na postawie próbek (np. po kilkanaście okrętów), które uznamy za reprezentatywne.
Dlaczego nie jest to jednoznaczne, wyjaśnię na przykładzie brytyjskiego 80-działowca z przełomu XVIII i XIX w., o którym (w przeciwieństwie do galeonów) mamy bardzo precyzyjne informacje dotyczące absolutnie wszystkiego.
Otóż kadłub tego okrętu ważył 1385,193 tony, wyposażenie (łącznie z masztami) 195,321 tony, masa dział z lawetami i wyposażeniem 177,95 tony, masa amunicji 54,831 tony, masa zapasów bosmańskich, artylerzysty, ciesielskich, uszczelniacza, chirurga i kapłana 29,714 tony, masa żywności i wody dla 700 ludzi na 6 miesięcy – 620,013 tony, masa 700 ludzi z manatkami 102,086 tony, masa balastu 630 ton. W sumie to wszystko ważyło 3195,108 tony (wyporność). Okręt miał tonaż 1955 ton, a wysokość nad wodą dolnego parapetu furty śródokręcia wynosiła 5’6”. Uważany był za dobry, czyli przy tych parametrach i zanurzeniu spisywał się zgodnie z oczekiwaniami. Stosunek masy dział do tonażu wynosił więc 177,95/1955 = 0,091, czyli 9,1%. Załóżmy na chwilę (co oczywiście niemal na pewno nie jest prawdą), że to wartość w tej klasie liniowców maksymalna.
Ale jakby ktoś się uparł, aby go dozbroić (ponieważ np. płynął ze szczególnym zadaniem bombardowania bardzo bliskiej twierdzy nadmorskiej), mógł przerzucić większość zapasów żywności i wody na żeglujące razem z nim transportowce. Zaoszczędzone na to tony dałoby się przeznaczyć na dodatkową artylerię, gdyby tylko dało się ją gdzieś wcisnąć. Często zostawiano po jednej parze wolnych furt na pokładzie działowym, można było coś wystawić na stałe przez furty rufowe, na ogół dawało się coś jeszcze wcisnąć na pokład rufowy, dziobowy i rufówkę. Powiedzmy, że to by było w sumie 18 dział/karonad o średniej masie 177,95/80 = 2,224 tony. Razem 40,032 tony. Ponieważ szacunek jest na pewno zawyżony, obniżmy go jeszcze do 30 ton. Jednak i tak nowa suma maksymalna to 207,95 tony, a nowy stosunek maksymalny to 10,6% tonażu.
Weźmy teraz inną możliwość – komuś zależało na dozbrojeniu, więc wymienił działa środkowego pokładu z 24-funtówek na 32-funtówki, a 12-funtówki z pokładów odkrytych na 18-funtówki. Masa dział, lawet i wyposażenia wzrosła o około 30 ton, a szukany stosunek znowu do 10,6%. Okręt oczywiście zanurzył się głębiej (wyporność wzrosła o 30 ton), więc furty zbliżyły się do wody. Można było się z tym pogodzić (im wyżej, tym lepiej, ale dolną granicę wyznaczała tylko praktyka, a wszystko w środku było dopuszczalne, dając po prostu okręt o gorszych własnościach żeglarskich), albo zdjąć 30 ton żywności, albo zredukować zapas amunicji, albo wyrzucić kapłana z jego winem itd. Brytyjczycy często zaopatrywali swoje żaglowce w zapasy na pół roku, ale jak ktoś zamierzał wypaść z portu na kilka dni, mógł prawie w ogóle nie zabierać zapasów, a zaoszczędzony ciężar przeznaczyć na działa.
Teoretycznie dało się włożyć w furty jeszcze cięższe działa (robiono tak w połowie XIX w., tyle że na dużo większych okrętach) redukując wysokość furt nad wodą do takiej granicy, że tylko przy flaucie i morzu gładkim jak lustro możliwe byłoby ich otwieranie. To oznaczałoby tę szukaną wartość „maksymalną”, tylko jak określić sensowną granicę zwiększania zanurzenia i zbliżania furt do wody? Cztery stopy, trzy, dwie, jedna nad LW?
W listopadzie 1794 brytyjska admiralicja postanowiła dozbroić okręty 100- i 112-działowe w 2 karonady 32-funtowe na pokładzie rufowym i 6 karonad 24-funtowych na rufówce. Razem z lawetami dało to z dnia na dzień wzrost masy artylerii o 7,74 tony (angielskiej). Ile by masa dział nie wynosiła wcześniej, nic innego się nie zmieniło, więc stosunek do tonażu wzrósł, ponieważ okręty pozostały dokładnie te same.
Zatem takiej maksymalnej wartości znaleźć nie można, jeśli się nie uwzględni innego wyposażenia, dopuszczalnie małej wysokości furt na wodą, zagadnień stateczności (bardzo ważnych na galeonach, gdzie działa pakowano często wysoko, więc okręt mógł się przewrócić zanim jeszcze furty zeszły niebezpiecznie nisko) itp.
Ale bardzo zgrubnie, dla celów praktycznych, dałoby się to wyznaczyć pod warunkiem posiadania dostatecznie dużej liczby danych. Np. w przytoczonym przykładzie 80-działowca i tak poruszamy się z grubsza w granicach 9-11%. Na większą dokładność nie ma co liczyć, gdyż w grę wchodzi za duża liczba zmiennych, dających się kształtować w szerokich granicach.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za informacje.

Interesowało mnie, czy w przypadku gdy w źródłach zachowały się jedynie dane dotyczące uzbrojenia można szacować minimalną wielkość jednostki. Np. Zakładając, że waga wszystkich dział wynosiła 30 t. to możemy szacować, iż mamy odczynienia z okrętem o tonażu minimum ok. 300 t. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to tylko jeden z parametrów, który należy uwzględnić, ale zawsze to jakaś podstawa do dalszych rozważań.

kgerlach

Teoretycznie się da, chociaż mocno zgrubnie. W różnych flotach przyjmowano różne koncepcje walki, a wraz z nimi odmienną dopuszczalną wysokość dolnego parapetu furty śródokręcia nad wodą. Okręty tej samej kategorii i wielkości można było więc załadować rozmaitym ładunkiem użytecznym, w którym mieściła się też masa dział.
W praktyce nastręcza to i tak sporo trudności. Skąd wiedzieć, czy okręt, którego danymi Pan dysponuje, zabrał maksymalną masę dział? A może wziął tylko połowę (z wielu powodów, np. kosztów), a resztę uzupełnił balastem albo zwiększonymi zapasami żywności? Jeśli jednak mamy informacje słowne, że wyposażający nie kłopotał się żadnymi kwestiami zaopatrzeniowymi i finansowymi (trudno to zakładać z góry - problemy dotykały wszystkich marynarek, nawet największych) i w danym momencie dążył do uzyskania maksymalnego uzbrojenia kosztem innych własności jednostek (np. pogorszenia prędkości, stateczności), a na dodatek jest Pan w stanie zebrać takie dane dla sporej liczby podobnych jednostek, da się jakiś wskaźnik uzyskać.
Na pewno istniał związek między wielkością okrętu a ładownością (w niej masą dział), więc posługiwanie się taką paralelą jest w pełni usprawiedliwione logicznie. Tylko trudno o pewność liczbową.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Chodzi o "galeony" i to Z floty Zygmunta III (wyprawa na Elfsborg) więc wątpię, aby można było zgromadzić większą liczę danych. Ze względu na to, że podano w inwentarzu ich uzbrojenia ciężar i długość prawie wszystkich dział można próbować teoretycznie "ustalić", które z nich są lawetowe, a co za tym idzie liczbę ewentualnych furt. Oczywiście taki sposób "ustalenia" wielkości okrętu jest dość problematyczny, mocno teoretyczny i obarczony bardzo dużym marginesem błędu, ale zawsze to już coś.

kgerlach

Dość zbliżone rozważania przeprowadził Michael Daeffler w obszernej pracy „Formes de carene et navires de combat. L’invention du vaisseau de ligne en Angleterre (1560-1642)” (Caen, 2004). Ponieważ nie interesowało go jednak odtwarzanie wielkości okrętu na podstawie masy zabieranych armat, tylko ewolucja od wczesnych galeonów o dość przypadkowym zestawie artylerii, poprzez galeony wojenne do wielkich okrętów bojowych, które z czasem stały się liniowcami, więc obliczał inny wskaźnik - stosunek masy wystrzeliwanych kul (w funtach) do tonażu okrętu (w tonach).
Wyszło mu (dla żaglowców angielskich):
a) w 1585 r. od 0,33 do 1,30; średnia 0,776; mediana 0,840;
b) w 1595/96 r. od 0,4 do 1,33; średnia 0,789; mediana 0,771; ale dla okrętów dużych (ok. 300 do 740 ton) średnia 0,91, a dla okrętów małych (50-350 ton) średnia 0,6;
c) w 1603 r. od 0,43 do 1,23; średnia 0,809; mediana 0,784;
d) w 1618 r. dla okrętów dużych (ok. 540 do 600 ton) średnia 0,91, a dla okrętów mniejszych średnia 0,58;
e) w 1625 r. od 0,07 do 1,02; średnia 0,721; mediana 0,761.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Niestety nie mogę dotrzeć do pracy Daefflera a interesuje mnie – czy, w przytoczonych wyliczeniach, zostały uwzględniona tylko lawetowa artyleria „kulowa” (miotająca zarówno pociski żelazne jak i kamienne) i ciężar wystrzeliwanych przez nią pocisków. Czy cała - wraz z działkami relingowymi i szrotownicami (uwzględniająca ich przybliżony działomiar).

kgerlach

Daefflera interesował proces przekształcania się galeonu w liniowiec. Dlatego swoich rozważań o związku między ciężarem salwy burtowej a tonażem okrętów nie cofa poza 1585 rok. Aby uzyskać możliwie szerokie spektrum opierał się głównie na oficjalnych zestawieniach dotyczących całej floty, a nie na pojedynczych, wyrwanych przypadkach. Zatem jego bazę wyjściową ustalały właśnie te zestawienia z epoki. Do roku 1609 najmniejszym działem wykazywanym w spisach są „bases”, czyli bardzo z grubsza półfuntówki, a zatem faktycznie działka relingowe. Tyle że we flocie angielskiej już w 1595 na okrętach o wielkości wystarczająco dużej, by włączyć je w nurt analizy związanej z przyszłymi liniowcami, te działka były w niemal kompletnym zaniku. W zestawieniach po 1609 r. nie wspomina się w ogóle o armatach mniejszych niż fowlery (o wielkiej rozpiętości wagomiarów, od c.3 do 13 funtów, średnio 6, i tyle właśnie autor brał do obliczeń), które najprawdopodobniej nawet w najmniejszej wersji były lawetowe, więc i Daeffler nie mógł uwzględniać żadnych działek relingowych. Inna sprawa, że duże okręty angielskie pewno ich już w ogóle nie zabierały (nie na zawsze; zastosowanie działek relingowych we flocie Anglii i Wielkiej Brytanii przebiegało falami).
Szrotownice w tym stylu, co bałtyckie (chociaż mniejsze) zanikły w Anglii już w drugiej połowie XVI w. Potem w podobny sposób można było używać dział kamiennych (Daeffler przyjął ich średni wagomiar na 24 funty) oraz tzw. „port-pieces” (Daeffler przyjął ich średni wagomiar na 9-10 funtów), a te zostały oczywiście w obliczeniach uwzględnione.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za info.

Ciekawie - myślałem, że uzbrojenie okrętów Zygmunta III wypadnie gorzej na tle floty wyspiarzy. Stosunek masy wystrzeliwanych kul do tonażu okrętu na tych jednostkach (tych uznawanych w literaturze za galeony) wynosi od 0,31 do 0,41 - bez szrotownic, falkonetów (aufm both) i dział komorowych. Po wliczeniu szrotownic (tylko tych większych) wzrasta i wynosi od 0,4 do 0,51 funta.

kgerlach

Sporo zależy od tego, czy będzie się rzecz rozpatrywać w kategoriach szklanki do połowy pustej czy do połowy pełnej Very Happy

. Polski König David miał wg spisu wismarskiego jedno działo 22-funtowe, dwa 12-funtowe, dwa 9-funtowe, dziesięć 6-funtowych, dziewięć 3-funtowych oraz trzy 2-funtowe (pomijając szrotownice, działa kamienne i falkonety, w sumie wszystkich sztuk 33) przy wielkości 200 łasztów. Jego artyleria o wagomiarze minimum 9 funtów liczyła zatem 5 armat.
W roku 1609 (a więc sporo wcześniej!) spośród czterech odpowiadających mu z grubsza wielkością okrętów angielskich (o tonażu od 333 do 532 tony) jeden miał 4 działa 18-funtowe oraz 13 dział 9-funtowych (przy 30 armatach w sumie), czyli aż 17 dział o wagomiarze minimum 9 funtów.
Na drugim było 15 takich dział (w sumie trzydzieści osiem), na trzecim 30 (w sumie trzydzieści osiem) i na czwartym 16 (w sumie trzydzieści cztery).
Porównajmy więc: 5 w stosunku do 17/15/30/16.
Nadrabianie do średniej dużą liczbą działek małego kalibru było koniecznością, a w czasach dominacji zwalczania siły żywej na dodatek nie pozbawioną sensu, jednak nie da się ukryć, że taka średnia w pewnych aspektach zaciera obraz. Pisałem już kiedyś o szwedzkim okręcie Mars z 1563 r., że miał uzbrojenie oceniane najskromniej na 106 dział (skrajna podawana wartość to 200), co bynajmniej nie czyniłoby z niego równorzędnego przeciwnika dla 100-działowego Victory pod Trafalgarem, gdyż nawet z tej najmniejszej liczby 106 aż 51 zaliczało się do małych działek relingowych! Skutek trafienia jedną kulą 9-funtową był zdecydowanie większy niż trzema kulkami 3-funtowymi, chociaż średnio wychodzi niby na to samo.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Od razu zaznaczę, że nawet nie przeszło mi na myśl porównywanie liczby (choć można takie porównania znaleźć w literaturze) czy "jakości" dział okrętów angielskich i polskich. To są zupełnie różne "bajki". Zaś stwierdzenie "myślałem, że uzbrojenie okrętów Zygmunta III wypadnie gorzej" dotyczyło właśnie wyników z danych statystycznych. Ten max 0,51 do średniej 0,72 wygląda bardzo optymistycznie ale nijak się ma do faktycznych możliwości.

Co do "Nadrabianie do średniej dużą liczbą działek małego kalibru było koniecznością" myślę, że w przypadku eskadry Zygmunta III nie chodzi o "czas dominacji zwalczania siły żywej" a o możliwości - po prostu na okręty trafiało to co było w arsenałach. Polska artyleria tego okresu dysponowała znikomą liczbą dział większego kalibru, a co za tym idzie i flota. Taki zaś stan uzbrojenia wymuszał taktykę - jakby nie było 1000 partyzantów to nie to samo co 3000 regularnego wojska...ale odpowiednio użyci partyzanci mogą pokonać większe siły wojska regularnego. Smile

kgerlach

Oczywiście, ale:
- z grubsza do połowy XVII w. większość bitew morskich rozstrzygano (jeśli pominąć używanie branderów) w walce na tak małe odległości i z tak mizernym skutkiem w sensie zatapiania okrętów ogniem działowym, że artyleria przeznaczona do zwalczania siły żywej miała ciągle wielkie znaczenie bez względu na to, czy ktoś miał kłopoty z zaopatrzeniem w działa czy ich nie miał; był to zatem „czas dominacji zwalczania siły żywej” obiektywnie, a nie tylko z uwagi na stan artylerii polskiej;
- nie widzę większej różnicy w taktyce walki polskiej floty i innych (pomijając, rzecz jasna skalę), poza zabieraniem nieproporcjonalnie dużej liczby żołnierzy – ale tak czynił każdy, kto dokonywał szybkiego wypadu z portu i nie musiał się kłopotać wodą i wyżywieniem na wiele miesięcy oraz każdy, kto miał za mało doświadczonych marynarzy i artylerzystów;
- przejściowe kłopoty z działami trafiały się wtedy i Anglikom – zdarzało się im uzbrajać wielkie okręty w armaty ściągane pośpiesznie z wałów twierdz. Po prostu to nie była jeszcze epoka masowego odlewnictwa dział artylerii morskiej;
- ówczesne okręty angielskie też wyposażano w bardzo zróżnicowany konglomerat armat i armatek, jednak z wyraźnie dużo większą liczbą dział dużego i średniego wagomiaru. Prawdziwym problemem – do rozstrzygnięcia którego jednak chyba nie uzyskamy nigdy wystarczających danych – nie jest kwestia, dlaczego na polskich dużych okrętach tych dział było tak mało (braki w arsenałach są oczywiste), tylko czy owe okręty nadawały się do przezbrojenia, gdyby te działa były! Wbrew pozorom, to nie jest tak, że wystarczy porównać wymiary i tonaż – przewożenie artylerii w ładowniach było czymś zupełnie innym niż na pokładach artyleryjskich, z sensownym ich używaniem. O tym decydowała konstrukcja pokładników, pokładów, burt, wyporność żaglowca, rozmieszczenie i wymiary furt, stateczność itd. Bardzo chętnie bym się dowiedział, czy u nas konstruowano okręty pod z góry wiadomą mizerotę przyszłej artylerii, czy z nadzieją na szybką (okręty gniły, wiec nie warto było marzyć o zbyt odległych czasach) i gruntowną zmianę sytuacji. Sądzę, że dominowało podejście pośrednie, ale możliwość zbadania jakiegoś wraku pozwoliłaby zweryfikować takie opinie.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Niewątpliwie możliwości uzbrojenia była uzależniona od konstrukcji jednostki. Warto jednak zauważyć, że na wspominanym okręcie König David większość dział była dość "ciężka". Waga 9 f. to ponad 4500 funtów każda, stosunek wagi kuli do wagi działa to ok 1:500-1:520, 3 funtówek od ok 1:440 do 1;520, a 22 f kartauna i żeliwne 6 f. niebyły zbyt "lekkie". W zasadzie tylko 12 funtówki to działa zdecydowanie lżejsze. Wydaje mi się, że gdyby był to okręt angielski otrzymałby zdecydowanie silniejsze uzbrojenie i wcale nie byłoby ono cięższe.

kgerlach

Obawiam się, że to całkiem nietrafione przypuszczenie.
Policzyłem masę wszystkich 33 dział na okręcie König David zakładając (może mylnie, ale jeśli istnieją poprawniejsze ustalenia, można wszystko przeliczyć łatwo na nowo) podane tam szyffunty, listfunty, funty i cetnary jako gdańskie; w miejscach gdzie brakowało ciężarów przyjąłem dane dla angielskich odpowiedników z tego samego czasu, co w przypadku komorowych działek kamiennych z pewnością oznacza poważne zawyżenie. Suma mas całej artylerii wyniosła 22669 kg.
Zrobiłem to samo dla angielskiego okrętu 360-tonowego Dreadnought w 1609 r. i policzyłem sumaryczną masę jego 33 armat brązowych (a miał jeszcze 5 żeliwnych). Te 33 armaty ważyły 37164 kg. To ponad półtora raza więcej (dokładnie 1,64) niż masa 33 armat z okrętu König David. Obliczenia są przybliżone, ale ich wymowa raczej jednoznaczna.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Faktycznie, cetnar użyty w inwentarzu to najprawdopodobniej miara gdańska. Szyffunt tam podany to na 99% miara szwedzka – 400 funtowy szyffunt, ale nie ten handlowy (170 kg) tylko metalu o wadze 136 kg. Dla pozostałych dział spiżowych, których wagi nie podano użyłem danych z inwentarz polskich arsenałów i floty. Żeliwne 6 funtówki to prawdopodobnie działa o wadze ok. 800-1000 kg Wyszło mi w ten sposób nieco więcej (ok. 25 ton) - co i tak nie rzutuje znacząco na proporcje, które pan przedstawił.

Osobiście myślałem o „wymianie” tylko 10-14 dział najcięższych (22 f., 12 f., 9 f., i 6 f.), które być może stały wszystkie na jednym pokładzie. Ich łączna waga to ok. 12,7 t. (10 dział) 14,5 t (12 dział) i 16,3 t. (14 dział). Wydaje mi się, że zamiast nich „wyspiarze” – bez większego uszczerbku dla tego okrętu zastosowaliby „lepsze” uzbrojenie (średnia waga dział przy "wymianie" 10 - ok. 1,27 t., 12 – ok. 1,2 t., 14 – ok. 1,15 t.) powiedzmy dwanaście 9 funtówek ( pozostałe 12 sztu 6 f. i ciężkich 3 f można by zmienić na 5 f ). Waga dział i salwy prawie by się nie zmieniła ale „jakość” tak.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Myślę, że w flocie szwedzkiej König David mógłby otrzymałby (odpowiednio dobrane "wagowo") uzbrojenie coś koło 10x12 f., 6x6 f., 6x3 f. + szrot i drobnica. W tym przypadku również ciężar dział nie uległby większej zmianie.