www.timberships.fora.pl

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Dzięki uprzejmości Świętego Mikołaja zabieram się właśnie do czytania książki Colina Woodarda „Republika Piratów”. Już na pierwszych stronach natknąłem się na „potężną dwudziestodwudziałową fregatę” i pomyślałem sobie że autor (lub tłumacz) na tym na pewno nie zakończy. I nie myliłem się Wink

W tym temacie zachęcam do zamieszczania zabawnych, bezsensownych i/lub niefrasobliwych cytatów z książek niekoniecznie marynistycznych, jednak dotyczących głównego tematu Forum czyli okrętów z epoki drewnianych żaglowców (i spraw z nimi powiązanych).

A oto pierwsza perełka, z opisanej powyżej książki (podejrzewam że będą następne):
„Oczyma wyobraźni widziałem majaczący na horyzoncie bukszpryt…”
Wink

Naprawdę chciałbym zobaczyć co też sobie szanowny autor wyobraził Smile

pozdr

Edit:
Jeszcze dwa klejnociki:
„… a okręty flagowe Bellamy’ego czy Czarnobrodego mogły śmiało mierzyć się z każdą inną jednostką wojenną.”
Taaaa…
O Rogersie (który piratów miał ścigać):
„Reprezentował wszystko to przeciw czemu się buntowali. W przeciwieństwie do swych kolegów był odważny, bezinteresowny…”
Już chyba wiem dlaczego trupia główka na okładce jest taka uśmiechnięta Smile

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

„Oczyma wyobraźni widziałem majaczący na horyzoncie bukszpryt…” ....hmmm zapewne w wyobraźni osobnik stała na rufie, a okręt był długi po horyzont. Smile

„… a okręty flagowe Bellamy’ego czy Czarnobrodego mogły śmiało mierzyć się z każdą inną jednostką wojenną.” - Swoją drogą chciałbym zobaczyć ten wyrównany pojedynek "Zemsta Królowej Anny" z jakimś okrętem I, II lub nawet III rangi Smile

ypygisyhu

"Wielu oskarża morze, choć wiatr zawinił."
Dimitrios Kamburoglu

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Dla umilenia oczekiwania na tradycyjną świąteczną zagadkę Pana Krzysztofa, pozwolę sobie na umieszczenie w tym temacie zagadki, na którą odpowiedzią jest cytat. Oczywiście podanie cytatu nie jest wymagane (ten cytat to tylko nawiązanie do tematu wątku).

Wiadomo, że ludzie związani z morzem od wieków bardzo cenili sobie szczęście.
Ale czy był im potrzebny Pech?

Dla ułatwienia dodam że chodzi oczywiście o epokę drewnianych statków żaglowych. Geograficznie Gdańsk tak żeby daleko nie szukać Wink

pozdr

kgerlach

Wprawdzie nie kojarzę tego z żadnym cytatem, ale raczej wiem o jakiego Pecha chodzi - w najgorszym razie, o jakiego mogłoby chodzić, biorąc pod uwagę drewniane okręty żaglowe z Gdańska. Na razie jednak poczekam na zainteresowanie się innych.
Odzywam się teraz tylko dlatego, by stwierdzić, że na te Święta nie przewidziałem żadnej zagadki. Chyba ta forma się przeżyła. Już kilka poprzednich okazji temu było znikome zainteresowanie, chociaż stale próbowałem je reanimować. Nie poddałem się nawet, kiedy na przedostatnią zagadkę dostałem JEDNĄ odpowiedź. Ale na ostatnią nie próbował odpowiedzieć już NIKT. Postanowiłem więc dać sobie spokój. Wszystko się kiedyś kończy. Dziękuję, że mnie Pan wyręczył, jednak i reakcja na Pana zagadkę chyba potwierdza moje wnioski. W każdym razie trzymam rękę na pulsie i jak nie będzie wcześniej "trafienia", podam swoje typowanie w drugi dzień Świąt.
Pozdrawiam serdecznie, Krzysztof Gerlach

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Mnie się kojarzy z legendą o latarni rozewskiej. Bodajże w XVII wieku pechowe rozbicie się szwedzkiego żaglowca miało przynieść zagładę całej załogi za wyjątkiem pięknej córki kapitana, która uratowana przez lokalnego rybaka zamieszkała w Rozewiu i paliła na cyplu ognisko dla żeglarzy.
A cytat?
Myślałem, że może to coś z Bernarda Chrzanowskiego? Ale dotarłem do jego przewodnika i NIC.
Poddaję się.

kgerlach

Jak wspomniałem, nie wiem, czy o to chodziło (też nie kojarzę z żadnym cytatem), ale na pewno istniał następujący związek między słowem „Pech” a budownictwem drewnianych żaglowców w Gdańsku. W czasach rozwoju gdańskiego szkutnictwa było to miasto niemieckojęzyczne i terminy okrętowe zapisywano w tym języku. Otóż jednymi z najważniejszych przez całą epokę żagla środków uszczelniających, konserwujących oraz impregnujących pozostawała smoła i produkty jej destylacji. Pomijając dyskusyjną kwestię, czy już w średniowieczu konsekwentnie trzymano się podziałów nazewniczych, niewątpliwie zarówno używano odpowiednich produktów jak posługiwano się terminami: Teer (smoła) oraz Pech (pak). Jak wiadomo, bezpośredni produkt pirolizy drewna, czyli płynną smołę, można było przez długie gotowanie zagęścić do bardzo gęstego, twardego i prawie stałego paku. W szkutnictwie miały zastosowanie wszystkie te substancje (łącznie z oddestylowanymi ciałami lotnymi, głównie olejami terpentynowymi, octem drzewnym). Pak chwilowo zmiękczano przez podgrzewanie, czasem rozcieńczano terpentyną do uzyskania pożądanej lepkości i gęstości. Dna okrętów pokrywano rozmaitymi mieszankami na bazie paku już od starożytności. Średniowieczna „harpois” („harpuis” i podobnie) składała się z paku oraz smoły, żywicy, względnie oleju lnianego, wapna i siarki. Nowożytne „czarne pokrycie” to dwie części paku i jedna część smoły lub łoju. Taka pokrywa służyła do konserwacji drewna (ochrony przed szkodnikami i gniciem), w jakiejś mierze opóźniała obrastanie przez organizmy wodne, uszczelniała kadłub (wchodziła w szwy między klepkami, a zastygając tworzyła szklistą, twardą powłokę), traktowano ją ponadto jako klej i farbę. Materiały uszczelniające (pakuły, włosie, szmaty) impregnowano smołą lub pakiem przed wciśnięciem w szczeliny. W tamtych czasach bardzo ważne było także uszczelnianie i zabezpieczanie (w ten sam sposób) beczek, bez których nie można sobie było wyobrazić rejsów po słonych wodach. Impregnacja dotyczyła z kolei również lin, nici, żagli. Chociaż do wielu z tych zastosowań używano w portach płynnej smoły, to do transportu dużo bardziej nadawał się zestalony pak (Pech).
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Oczywiście chodzi o pak (dziegieć?).
Czy Pech był potrzebny? Tak i to bardzo. I było go potrzeba całkiem sporo.
W wykazie kosztów budowy i wyposażenia statku Fortuna z 1712 roku są dwie pozycje:
“Vor eine Tonne Teer und eine Tonne Pech”
oraz
“Noch vor eine Tonne Teer und und eine halbe Tonne Pech”

Być może tym „cytatem” trochę wprowadziłem w błąd, ale chciałem się zmieścić w ramach tematu, a nowego nie chciałem otwierać dla jednej zagadki.

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Wyrafinowane.

No ale ja nie szprecham Wink

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Dzisiaj jedno zdanie z książki „Michiel de Ruyter” autorstwa Petera Johannesa Bloka.
Nie wiem czy autor odleciał czy tłumacz popłynął, ale dla mnie perełka.

„Jednak Hiszpanie, nie zważając na swą przewagę, nie mieli zamiaru zbliżać się na bliski zasięg i próbowali unieruchomić holenderskie okręty, niszcząc ich omasztowanie, a zwłaszcza celując poniżej linii wodnej, aby nie dopuścić do abordażu, który był powszechnie stosowaną metodą wojny na morzu.”

Żeby było śmieszniej, opis dotyczy sytuacji w której okręty hiszpańskie gonią rzekomo udające ucieczkę okręty niderlandzkie.

pozdr

kgerlach

Rzeczywiście genialne Very Happy

. Nie wie Pan, czy to było tłumaczone z niderlandzkiego czy z angielskiego? Holenderski "bardzo trudna język". Może mi Pan podać na prywatną pocztę nazwisko tłumacza?
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Tłumaczenia dokonał Pan Paweł Litwinienko. I raczej nie ma tutaj powodów do wstydu, gdyż fragment który dotychczas udało mi się przeczytać jest przetłumaczony bardzo zgrabnie. Na pewno nie ma tam tak irytującej - a niestety ostatnio powszechnej – maniery bezmyślnego korzystania ze wspomagania komputerowego.

Podejrzewam że tłumaczenie było wykonane z wersji angielskiej (częsty przypadek w tym wydawnictwie), a przedmiotowe zdanie uzyskało swój karykaturalny kształt w przekładzie na angielski (pierwsze wydanie angielski to 1933r.) lub też sam autor się pogubił chcąc przedstawić głównego bohatera tylko i wyłącznie w samych superlatywach.

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Tym razem cytat obrazkowy, a równocześnie tradycyjna świąteczna zagadka.
Na tyle łatwa że powinien być to raczej test przed wpuszczeniem na forum:
Aby udowodnić że nie jesteś robotem zaznacz obrazek nie pasujący do pozostałych:

[link widoczny dla zalogowanych]

(Chciałem wkleić zdjęcie ale jakoś mi nie wyszło)

Zapomniałem dodać że ilustracja pochodzi z książki Colina Woodarda „Republika Piratów”.

WESOŁYCH ŚWIĄT!!!

kgerlach

No, no. Tyle że tutaj oprócz jednego żaglowca pasującego do początku XVIII w. jak pięść do nosa, jest jeszcze jeden KOMPLETNIE FAŁSZYWY dla każdego wieku.
Z podziękowaniem, pozdrowieniem i życzeniami,
K.G.

kgerlach

Ponieważ Święta minęły, a nikt inny się nie odezwał, pozwolę sobie na komentarz do całości tego kiepskiego rysunku.
Sądząc po tytule książki, intencja autora zestawienia była jasna - pokazać potencjalne ofiary napaści piratów z początku XVIII w., czyli przemierzające wtedy morza i oceany żaglowce handlowe. Stąd z kolei tytuł rysunku. Tym niemniej wizerunkowe odróżnienie ówczesnych jednostek handlowych od wojennych nie jest proste, wymaga znacznie większej wiedzy oraz dużo lepszych i dokładniejszych ilustracji, więc wyraźnie sobie to „odpuszczono”. Gdyby rysunek zatytułowano "Okręty wojenne z początku XVIII w." nikt nie zauważyłby najmniejszej różnicy.
Zacznijmy od dołu. Owa "periagua", z którą tłumacz (?) nie bardzo umiał sobie poradzić, dodając w nawiasie nieszczęsny "kajak żaglowy", to w istocie canoe używane lokalnie w Indiach Zachodnich oraz podobne, budowane na jego wzór stateczki. Ma ono nazwę od bardzo dawna przyswojoną w języku polskim, czyli "piroga", pochodzenia karaibskiego. Chyba każdy, kto czytał w Polsce (i po polsku) cokolwiek o tamtych czasach i rejonie (a zwłaszcza Arkadego Fiedlera) musiał zetknąć się z pirogami, więc zostawianie ich w mało u nas znanej formie hiszpańskiej jest zupełnie niepotrzebne. No a "kajak" to całkowite nieporozumienie - poza kajakami Eskimosów żeglowały też stateczki o tej nazwie (chociaż zupełnie innej budowy) po Morzu Śródziemnym, ale ani jedne ani drugie nie trafiły na Karaiby.
Slupy, szkuner, snow i brygantynę autor wziął z książek zdecydowanie nie omawiających POCZĄTKU XVIII w., tylko drugą połowę tamtego stulecia, stąd takie kwiatki jak przeniesienie na snowie wyższego z żagli na bukszprycie pod bomstengę, chociaż na obu trójmasztowcach powyżej jest on jeszcze na małym pionowym maszcie ustawionym na noku kolumny bukszprytu (nie było to całkiem niemożliwie, jeśli umówić się, że trójmasztowce są sprzed około 1720, a snow pochodzi z czasów po tej dacie, ale to wymagałoby dodatkowych wyjaśnień słownych), albo jak brygantyna z takielunkiem całkowicie fałszywym dla początku XVIII w. (tu już żadne komentarze nic by nie pomogły).
Powyżej mamy dwa wspomniane trójmasztowce żaglowe, niemal identyczne (!), jeden nazwany fregatą, a drugi - tu można wytrzeć sobie oczy ze zdumienia aż do ślepoty - galerą!!!!! Fregata nie jest całkiem zła (niewiele dało się zepsuć), chociaż akurat na statkach handlowych zwanych wtedy fregatami niezbędne było wyposażenie w galion (jak na rzekomej galerze), a namalowany tu dziobek - podobnie zresztą jak na fałszywej brygantynie - to kompletne nieporozumienie, rodem z innej epoki. Znacznie lepsza jest fregata z prawej strony (chociaż idiotycznie opisana). Zastanawiałem się, jak ktoś mógł być aż takim bałwanem, aby użyć nazwy "galera", czyli podstawowej jednostki wiosłowej (przez tysiąclecia) z Morza Śródziemnego (w XVII i XVIII w. też z Bałtyku), przede wszystkim wojennej, na opisanie trójmasztowego żaglowca rejowego, bez śladu wioseł (czy choćby miejsca na nie), w zamyśle autora "statku handlowego" i to na dodatek w scenerii piratów z (jak się domyślam) Indii Zachodnich. Doszedłem do wniosku, że jeśli była tam jakaś myśl (acz może nie było jej ani śladu), mogło chodzić o fregato-galery, czyli jednostki budowane i taklowane jak fregaty, ale smukłe i lekkie, z rzędem małych furt wiosłowych, a czasem nawet oddzielnym (dolnym) pokładem wiosłowym. Tyle tylko, że były rzadkie, charakterystyczne dla XVII, a nie XVIII w., i nie używane jako handlowe. Prawdziwe galery - oczywiście kompletnie innej budowy kadłuba i z innym takielunkiem - trafiały wprawdzie wyjątkowo na Morze Karaibskie, ale także nie w roli statków handlowych.
No i na koniec prawdziwa perełka tego rysuneczku, czyli "hiszpański galeon skarbów". Pominę tu dyskusyjność faktu, czy przerysowano naprawdę XVI-wieczny galeon, czy może jednak (jak ja sądzę) karakę z tego samego okresu, ponieważ dla kategorycznego odróżnienia późnych karak od wczesnych galeonów, w okresie istnienia rozmaitych hybryd między tymi typami, trzeba oka bardzo "wnikliwego znawcy artefaktów" po wielu kursach, których nie kończyłem. Oczywiście takie żaglowce postęp techniczny wymiótł już do końca XVI w., więc nawet w XVII stuleciu nie dałoby się ich spotkać, a cóż dopiero na początku XVIII !!! Te 100 dział na statku rzekomo handlowym dałoby się z trudem usprawiedliwić dla początku XVI w., kiedy większość z nich była przerośniętymi muszkietami, ale w żadnym wypadku 200 lat później! Ciekawsze jednak od owych jawnych kretynizmów jest zastanowienie się, skąd w ogóle pomysł umieszczania żaglowca szesnastowiecznego na planszy z jednostkami jakoby z początku osiemnastego wieku. Ma on bowiem swoją praprzyczynę. Anglicy tak zapłodnili swoją wyobraźnię hiszpańskimi i portugalskimi skarbami rabowanymi od XVI w. przez angielskich piratów i korsarzy z iberyjskich galeonów i karak, że na zawsze związali ze sobą nazwy "skarby", "hiszpańskie", "galeony" i mieli w nosie cały trwający ciągle rozwój budownictwa okrętowego. Dla nich każdy iberyjski żaglowiec płynący do Europy ze srebrem, złotem i cennymi towarami pochodzenia amerykańskiego lub azjatyckiego był OBOWIĄZKOWO "galeonem skarbowym" (nie "skarbów"!), nawet jeśli nie miał NIC wspólnego z galeonem, a nawet jeśli jego ładunek (byle drogi i "egzotyczny") nie należał wyjątkowo do hiszpańskiego skarbu państwa. Ponieważ angielskim autorom dzisiejszym rzadko chce się tłumaczyć i prostować rzeczy oczywiste, zaś anglojęzyczna literatura dominuje, naiwni entuzjaści na całym świecie wyobrażają sobie XVI-wieczne galeony walczące z żaglowcami jeszcze u schyłku XVIII w. Wiodłem kiedyś spór z takim zapaleńcem, który na podstawie nazw (z gier komputerowych oraz literatury angielskiej, a nie hiszpańskiej!) koniecznie chciał widzieć możliwość bitwy galeonu z liniowcem na początku XVIII w. Tymczasem to zupełny absurd, a terminy z dawnego piśmiennictwa i klasyfikacji wprowadzają w błąd. Istniał jeden wyjątek, w postaci tzw. galeonu manilskiego, który z uwagi na charakter przemierzanych wód, gigantyczną odległość od centrów nowoczesnego budownictwa okrętowego i pochodzenie szkutników, zachował jeszcze w XVIII w. bardzo dużo archaicznych cech, ale nawet on absolutnie w niczym nie przypominał karaki/galeonu z zamieszczonego obrazka. W niektórych marynarkach (np. tureckiej) nazwa "galeon" w ogóle tak się spodobała, że tam również żaglowo-śrubowe trójpokładowce z połowy XIX w. ciągle nazywano "galeonami", ale trzeba wyjątkowo chorego umysłu, aby ilustrować je przy pomocy żaglowców z czasów Niezwyciężonej Armady. Wracając zaś do hiszpańskich jednostek skarbowych, które dla Anglików musiały być "galeonami", chociaż nimi wcale nie były. Na przełomie XVIII/XIX w. Hiszpanom zdarzało się wykorzystywać do przewozu kruszców i cennych towarów regularne jednostki wojenne, z których co najwyżej usuwano tymczasowo trochę dział. Wśród tych żaglowców figurowały też nowoczesne fregaty. Jeśli więc Brytyjczycy napotkali taką fregatę z pełną obsadą bojową, zawsze pisali o fregacie iluś tam działowej. Ale gdy DOKŁADNIE TA SAMA jednostka hiszpańska wiozła drogi ładunek, nagle zmieniała się w angielskich raportach w "galeon skarbowy", a naiwnym czytelnikom rosną wtedy (w oczach wyobraźni) na omawianym żaglowcu kasztele na dziobie i rufie, wydłuża się galion oraz uwstecznia takielunek. No i stąd potem takie absurdy jak na tej planszy.
Krzysztof Gerlach