www.timberships.fora.pl

PaulAtryda

Zastanawia mnie, jaką konstrukcję mogły mieć galeony polskie, te z czasów bitwy pod Oliwą i te z floty Władysława IV.
Weźmy np. Świętego Jerzego i Króla Dawida. Oba miały po 200 łasztów. Ten drugi w Wismarze miał 31 dział (jeśli wierzyć Wikipedii) - czy te działa mieściły się, jak na Solenie, na jednym ciągłym zakrytym pokładzie plus działa w kasztelach, na dwóch ciągłych pokładach? Czy są jakieś przedstawienia 200-łasztowych, 30-działowych galeonów z tego okresu?
Latający Jeleń wydaje się być bardzo podobny do Solena - wielkość i uzbrojenie podobne.
Wodnik wydaje się mieć również zbliżone do Solena uzbrojenie, ale jest sporo mniejszy.

kgerlach

Wg inwentarza z Wismaru okręt König David miał wówczas 21 dział brązowych (1 półkartaunę 22-f, 2 działa 12-f, 2 działa 9-f, 9 dział 3-f, 3 działa 2-f, 2 szrotownice i 2 falkonety) oraz 12 dział żelaznych (10 dział 6-f i 2 działa kamienne w typie foglerzy). Z kolei Svensk Armen Generalstaben, Sveriges Krig, 1611-1632 twierdzi, że w bitwie pod Oliwą galeon ten był uzbrojony w 24 działa.
W zasadzie nie ma „portretów” żadnych polskich okrętów z bitwy pod Oliwą. Jeśli jednak wierzyć, że jednostki przedstawione na znanym sztychu Filipa Janssena w jakimś stopniu zbliżają się do prawdziwych, to widzimy tam galeon z jednym rzędem dział głównych (i oczywiście uzbrojeniem kaszteli). Bardzo prawdopodobne, że artyleria na śródokręciu była od góry przykryta lekkim pokładem.
Z galeonami, a zwłaszcza przerabianymi na wojenne ze statków handlowych, jest ten problem, że nie da się powiedzieć, iż jakiś z nich był „200-łasztowy i [równocześnie] 30-działowy”. Holenderski galeon Kompanii Wschodnioindyjskiej mniej więcej z tego samego okresu (zbudowany w 1649) miał zapewne około 400 łasztów i nosił 32 działa. Ale kiedy wynajęto go do służby wojennej, wycięto na nim dodatkowe furty i wyposażono w 40 dział. Znamy jego wygląd dość dobrze, ale czy patrzymy na galeon „400-łasztowy, 32-działowy”, czy może „400-łasztowy, 40-działowy”? Inne przypadki były dużo bardziej skrajne, uzbrojenie tego samego okrętu mogło w ciągu lat zmieniać się bardzo silnie, zwłaszcza jeśli patrzeć na to pod kątem ilości, a nie sumarycznej masy armat. Bowiem działo działu nierówne – jeden okręt mógł mieć gromadę falkonetów i foglerzy, a drugi znacznie mniejszą liczbę dział ciężkich i to ten drugi był większy i silniejszy. Oczywiście istniały galeony 200 łasztowe uzbrojone w 30 dział, ale dokładnie tyle samo mogły mieć galeony 450 łasztowe. Czasy standaryzacji nadeszły dopiero z liniowcami, czyli z grubsza ćwierć wieku po bitwie pod Oliwą.
Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

kgerlach

1. Niestety, do Svensk Armen Generalstaben, Sveriges Krig, 1611-1632 mam tylko dostęp pośredni, więc nie mogę stwierdzić, na jakie źródła powoływali się autorzy. W każdym razie chodzi o pracę, której dane przytaczano dotąd bez mrugnięcia okiem, natomiast Waldemar Gurgul napisał: „z braku innych źródeł liczby te [dział] były powtarzane za Sveriges Sjökrig 1611-1632… Czy są miarodajne lub choćby zbliżone do rzeczywistych wartości? Odpowiedź nie jest prosta, tak jak NIE JEST JASNE, na jakiej podstawie autorzy szwedzkiego opracowania sprzed wojny przyjęli te właśnie liczby.”
2. Żadne źródła nie podają miejsc i dat budowy polskich okrętów. W każdym razie wiadomo, że „tworzenie nowej floty [stara uległa zniszczeniu lub zużyciu] rozpoczęło się w 1621 r. w Gdańsku, pod nadzorem Jakuba Murraya. Pierwszym okrętem tej floty, uzbrojonym i wyekwipowanym w następnym roku, była dwumasztowa pinka, później inne okręty – nowo wybudowane bądź przystosowane do działań wojennych statki handlowe. W 1623 r. w Gdańsku znajdowały się trzy duże i klika mniejszych okrętów wojennych, wybudowanych w znacznej mierze w Pucku” [Jerzy Pertek, Polacy na morzach i oceanach, Poznań, 1981]. Ponieważ skądinąd wiadomo, że w Pucku powstawały wcześniej tylko małe jednostki, zaś galeony Ritter St. Georg, König David, Fliegender Hirsch i Meerman pojawiają się Z NAZWY w polskich czy gdańskich źródłach niczym deus ex machina CHYBA (nie zajmuję się badaniami w tym zakresie) dopiero w 1627 r., albo bardzo niewiele wcześniej, dla mnie ich bardzo prawdopodobne pochodzenie jest oczywiste. Wszystko – także chaotyczna artyleria grupująca co tylko wpadło w ręce – wskazują na przebudowę ze statków handlowych lub w ostateczności na budowanie od razu w charakterze mieszanych żaglowców, nadających się do handlu i do ograniczonej walki. Taka praktyka była nieobca największym ówczesnym mocarstwom morskim.
3. Niezależnie od „chciejstwa” niektórych polskich badaczy jestem skłonny uważać, że wszystkie polskie galeony uczestniczące w bitwie pod Oliwą miały tylko jeden ciągły pokład działowy, gdyż nie ma żadnego powodu, aby prezentowały jakiś typ konstrukcyjny całkiem odmienny od zachodnich, a przy ich wielkości taka budowa była naturalna. Ponieważ działa śródokręcia niemal na pewno przykryto od góry lekkim pokładem górnym, więc i tam dało się – jeśli zaistniała taka potrzeba – ustawić jakieś lekkie działka, typu falkonetów czy małych foglerzy, ale nie czyniło to drugiego pokładu DZIAŁOWEGO. Czy taką budowę uznać za dwu- czy jednopokładową, to kwestia filozofii nazewniczej, nie techniki. Artyleria była mizerna, więc nie stanowiła tu raczej specjalnej przeszkody – na König David tylko 15 dział z pewnością wymagało ustawienia nisko (1 x 22-f, 2 x 12-f, 2 x 9-f, 10 x 6-f) – a przecież jedno czy dwa z nich mogło strzelać z furt rufowych w pawęży – pozostała osiemnastka z uwagi na masę nadawała się do umieszczenia w kasztelach (chociaż bardzo wątpię, by się tam wszystkie znajdowały). Na znanym obrazie Wismaru z połowy XVII w. widać żaglowiec na oko właśnie tej wielkości – niektórzy nawet chcą w nim widzieć dokładnie galeon König David – z 9 furtami na burcie dla jedynego ciągłego pokładu działowego. Dodając dwie armaty w furtach pawężowych oraz umieszczając szrotownice, falkonety i foglerze na nadburciach śródokręcia, zostalibyśmy tylko z 7 działkami 3- i 2-f do pomieszczenia w obu kasztelach. Oczywiście trzeba pamiętać, że to czysta spekulacja, a pewności zapewne nigdy mieć nie będziemy. Tym niemniej na tym samym obrazie, którego reprodukcję zamieszczono w artykule o działach Solena (tyle, że na oryginale, bez obcięcia) widać hiszpański galeon prawie tej samej budowy, z 10 armatami na pokładzie głównym w furtach jednej burty, dwiema wystającymi w przód z kasztelu dziobowego, z pewnością dwiema takimi w pawęży oraz 8 (w sumie) w kasztelu rufowym. Razem daje to aż 32 działa lawetowe na dość MAŁYM (niestety, malarz tonażu nie podał Smile

) galeonie jednopokładowym z okresu bitwy pod Oliwą.
Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

kgerlach

Całą flotę utworzono SPECJALNIE. W jej skład wchodziły zarówno okręty zbudowane w tym celu od zera, jak przebudowane ze statków handlowych. W tej ostatniej grupie znalazły się na pewno fluity przystosowane z jednostek zarekwirowanych Holendrom. Co do innych, możemy tylko zgadywać. Ja podałem powody, dla których wyciągam swoje wnioski, ale to nadal jest tylko ZGADYWANIE, a nie dane poparte dokumentami z epoki.
Chodziło mi przy tym wyłącznie o kwestie konstrukcyjne, a nie jakieś deprecjonowanie owych galeonów. W swojej kategorii były na pewno wystarczająco dobre. Świadczy o tym najlepiej fakt, że po wysłaniu do Wismaru stanowiły tam jądro floty cesarskiej, będąc lepsze od wszystkiego, co mogli zgromadzić Niemcy. Gdyby ich przystosowanie do służby wojennej przyniosło jakieś niewydarzone hybrydy, jaki byłby powód ukradzenia ich Polsce przez cesarza? Z drugiej strony trzeba jednak pamiętać, że o starciu z dużymi eskadrami szwedzkich okrętów wojennych nie mogły nawet marzyć, a wszelkie takie próby kończyły się fiaskiem. Morskich wysiłków Polski z tego okresu nie należy deprecjonować i lekceważyć, ale ich wyolbrzymianie prowadzi tylko do ogłupiania młodzieży, którym na podstawie nieustannego piania peanów o bitwie pod Oliwą XVII-wieczna Rzeczpospolita jawi się wręcz jako potęga morska, co już jest żałosne.
Krzysztof Gerlach

PaulAtryda

kgerlach

Nie upieram się. Jak już napisałem, nie badam tej kwestii. Informacja o tym, że galeon König David został zbudowany w Gdańsku w 1623 r. pochodzi z pracy Kazimierza Lepszego „Organizacja sił zbrojnych na morzu za Zygmunta III” z 1952, której nie znam. Tenże autor podczas pisania swojego podstawowego dzieła „Dzieje floty polskiej” z 1947 nic jeszcze o tym nie wiedział. Nie mam zatem pewności, czy chodzi o odkrycie nowego dokumentu, czy po prostu o dobrze - zdaniem kolejnych badaczy - ugruntowaną hipotezę. Jeśli u osoby [innej, wszystkim dobrze znanej], która poświęciła badaniu bitwy pod Oliwą chyba całe swoje życie, czytam sformułowania: „pinka, nosząca prawdopodobnie nazwę…”, „dwa pozostałe to prawdopodobnie…”, „mogły to być duży galeon i pinka, prawdopodobnie nazwana…”, jeśli wiem, że 29 lipca 1626 Puck zajęli Szwedzi, a Polacy odzyskali go dopiero 2 kwietnia 1627 (Szwedzi nie zauważyli na pochylni budowanego już tam jakoby od 1625 galeonu Ritter St. Georg i nie uczynili nic, by go zniszczyć?), podchodzę do kategorycznej pewności siebie Wikipedii z dużym sceptycyzmem. Ale się nie upieram, bo do wyrażania sądów kategorycznych trzeba by znać dokumenty w oryginale.
Krzysztof Gerlach

pothkan

Powała

Odgrzewam temat.
Interesują mnie pinki wchodzące w skład floty zygmuntowskiej. Prawie pewne jest, że najstarsza z polskich pinek Żółty Lew, była okrętem dwumasztowym, a Arka Noego trzymasztowym. Jak otaklowane były pozostałe? Według różnych źródeł, Panna Wodna jawi się raz jako dwu- innym razem jako trzymasztowiec. Biały Pies jako najmniejsza z pinek zapewne był dwumasztowcem, choć tu natrafiłem na największe trudności z ustaleniem tego.
Podobnie wygląda sprawa ich uzbrojenia. Dane zawarte w inwentaryzacji floty przebywającej w Wismarze, pozwalają z dość dużym prawdopodobieństwem określić uzbrojenie Panny Wodnej, ale już gorzej z Arką Noego, bo natrafiłem tylko na informację, że było to 16 dział i 3 periery, ale bez szczegółów ich wagomiaru, natomiast wyjątkowo enigmatyczne jest uzbrojenie Białego Psa, którego uzbrojenie według różnych źródeł waha się od 6 aż do 13 dział spiżowych i żelaznych i aż 12 perier (sic!). Biorąc pod uwagę jego nośność około 40 łasztów (80 ton) i że największe działa raczej nie przekraczały 3 funtów i większość z nich mogła być relingowymi falkonetami, jest to możliwe, ale czy prawdopodobne?
Pewne światło w tej sprawie rzucają wyjaśnienia zawarte w temacie "pimki/pinasy", ale chciałbym to w miarę możliwości uściślić. Może Ktoś natrafił na źródło umożliwiające z większym przybliżeniem określić otaklowanie i uzbrojenie zygmuntowskich pinek?
Pozdrawiam
Aleksander

kgerlach

Ja tylko w kwestii jednego akapitu:

"natomiast wyjątkowo enigmatyczne jest uzbrojenie Białego Psa, którego uzbrojenie według różnych źródeł waha się od 6 aż do 13 dział spiżowych i żelaznych i aż 12 perier (sic!). Biorąc pod uwagę jego nośność około 40 łasztów (80 ton) i że największe działa raczej nie przekraczały 3 funtów i większość z nich mogła być relingowymi falkonetami, jest to możliwe, ale czy prawdopodobne?"

Odtylcowe działa kamienne mogły być zarówno ciężkimi perierami typu kanony, jak najlżejszymi, półfuntowymi działkami relingowymi. Wymienianie ich w spisie z Wismaru zawsze na końcu i bez wagomiaru świadczy, że zdecydowanie bardziej prawdopodbna jest ich przynależność do tej ostatniej grupy. Duży procent takich działek w składzie artylerii okrętu z XVII w. jednoznacznie wskazuje na jego mikre rozmiary.
Ogólnie biorąc, właśnie bardzo małe długości i ciężary niektórych dział powodowały, że wiele żaglowców z XVI i początków XVII w. było pozornie strasznie przeciążonych, ale te liczby sztuk nie przekładały się tak naprawdę na masę. Rekordzista (chyba) nosił trzysta kilkadziesiąt armat, jednak rozbiłby go w puch każdy liniowiec 50-działowy z późniejszych czasów. Warto też pamiętać o zwyczaju przewożenia dział w ładowni w charakterze balastu - one też należały wg spisów do uzbrojenia, lecz szukano miejsca do ich ustawienia dopiero po zużyciu się czy uszkodzeniu tych wcześniej strzelających.
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Powała · "Solen jakiego nie znamy? Bitwa" w MSiO 2-3/2011

Bardzo dziękuję. Pana wywód bardzo poszerzył moją wiedzę, Muszę znaleźć i zapoznać się z artykułem, na który powołuje się Pan w swoim poście:

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

W mojej poprzedniej wypowiedzi zabrakło uzbrojenia okręty Arca Noë z Inwentarza wismarskiego. Oto ono:
1 brązowa 5-funtówka, 1 brązowa 4-funtówka, 2 brązowe 2-funtówki, 2 brązowe falkonety 3/4-funtowe, 1 żelazna 5-funtówka, 9 żelaznych 4-funtówek oraz 3 żelazne komorowe działa kamienne z 8 komorami.

Powała