www.timberships.fora.pl

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Szczegóły noku rei przekraczają moją ostrość wzroku. Natomiast co do działa - czyżby lina hamująca była zaczepiona po angielsku, wokół grona?

Pozwolę sobie ustosunkować się do odpowiedzi Pana Krzysztofa na mój wcześniejszy post:
Chyba mamy różne pojęcia o tym, co jest DOŚĆ małą jednostką. 24 działa lawetowe (niechby nawet lekkie 1-3 funtówki) na 3 pokładach konstrukcyjnych oznaczają dla mnie jednostkę całkiem sporą Wink

Nie kierowałem się też Witsenem, tylko wcześniejszymi obrazami malarzy holenderskich oraz analizami Hovinga i rekonstruktorów Duyfkena. Z jednostką o takim rozmieszczeniu uzbrojenia się nie spotkałem, co oczywiście nie oznacza, że takiej nie było. Wierzę, że skopiował ją Pan wiernie (oprócz celowo zmienionych szczegółów) ze sztychu. Nadal jednak podtrzymuję zdanie, że takie jednostki były, na miarę mojej wiedzy, nietypowe dla Holendrów.

kgerlach

Nie ulega wątpliwości, że między określeniami "dość mały", a "całkiem spory" występuje szeroki przedział do akademickiej dyskusji Very Happy

. Jeśli brać pod uwagę holenderskie statki handlowe i okręty korsarskie oraz CAŁY wiek XVII (od 1600 do 1699), a nie tylko jego drugą połowę, to jednostki tej budowy występują na wielu ówczesnych ilustracjach. Niewątpliwie rzadziej niż inne, ale nie są jakimiś wyjątkami czy dziwolągami.

Natomiast co do meritum odpowiedź brzmi - TAK! Przy dziale zakreślonym owalem dobrze widać, że lina hamująca omija lawetę (także przy pozostałych, gdzie widać lawety, ale tu najwyraźniej). Trudno przy tej podziałce dopatrzeć się jej biegu do grona - choć tak właśnie narysowałem - ale wystarczy sam fakt, że mija boczne płaszczyzny lawety.
Anglicy wiedli swoje liny hamujące do grona lufy (widać to na powiększeniu u dołu na rysunku lewym), natomiast Holendrzy do specjalnych otworów w płaszczyznach bocznych (ramionach, policzkach) lawet - rysunek prawy. Oczywiście proszę nie zwracać uwagi na jakość szkiców, ani precyzję czy równoległość (raczej ich brak) odpowiednich linii, ponieważ szkoda mi czasu na cyzelowanie.
Odpowiedź jest prawdziwa, a szkice uzupełniające wystarczająco - mam nadzieję - jasne.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

I jeszcze uwaga, aby nikogo nie wprowadzić w błąd. Przy działach na okrętach angielskich lina hamująca nie biegła wprost od sworznia w burcie do grona lufy, tylko przechodziła jeszcze przez pierścienie z boku lawety (po jednym na stronie, dość blisko (a w XVII w. czasem bardzo blisko) dolnej krawędzi, ale próba narysowania tego dla wyświetlanej wielkości rysunku głównego kończyła się jednym wielkim, czarnym kleksem, więc sobie darowałem. Tym niemniej trzeba pamiętać, że tak właśnie było.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Ponieważ wygląda na to, że nikt już nie zamierza przyjrzeć się bliżej „nokowi”, wyjaśniam o co chodzi. Bez żadnego wnikania w szczegóły widać tu bardzo wyraźnie, że lina fokmarsla dochodzi do innego bloku niż lina topenanty fokrei. Nie ma przy tym najmniejszego znaczenia, że przy tej skali rysunku nie da się rozpoznać konstrukcji bloków ani innych detali, liczy się bowiem sam fakt ODRĘBNYCH, chociaż związanych ze sobą bloków. To było typowe rozwiązanie angielskie. Tymczasem na okrętach holenderskich używano specjalnych bloków topenantowych, które miały jeden krążek przeznaczony dla topenanty rei dolnej, a drugi – ustawiony prostopadle do pierwszego – dla szota żagla górnego.
Narysowałem takie zespoły bloków przy obu nokach fokrei i grotrei, ale tylko w tym miejscu, dzięki podciągnięciu fokmarsla do rei, widać to wyraźnie, gdyż szot fokmarsla wędruje z daleka i z wysoka.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Coś nie mogę utrafić ze stopniem trudności zagadek. Tym razem więc znowu coś dla wszystkich, pytanie wyjątkowo łatwe.
Sytuacja jest następująca:
Jest rok 1782. Trwa pościg jednej fregaty za inną. Obie znajdują się od obserwatora bardzo daleko, tak że nad horyzontem widać tylko ich maszty. Nie da się rozpoznać bander, ale skądinąd wiadomo, że na pewno chodzi o dwa okręty wojenne – jeden brytyjski i jeden francuski. Żaglowce są też mocno oddalone od siebie, jednak dla ułatwienia porównania sztucznie je zbliżyłem. Pytanie brzmi: kto kogo ściga? Francuzi Brytyjczyków czy odwrotnie?
Oczywiście należy pamiętać, że chodzi o szkice, więc proszę nie doszukiwać się czegoś w takich niemierzalnych w tej podziałce detalach jak grubość rej, a tym bardziej ich noków, wielkość jabłek itp.
OBA OKRĘTY IDEALNIE Z PROFILU.
K.G.

kgerlach

Jak widać, ostatnia zagadka nie wzbudziła najmniejszego odzewu, więc sobie daruję układanie dalszych. Tym niemniej, jako człowiek skrupulatny, podaję nikogo nie interesujące rozwiązanie, po prostu dla zasady.
Otóż w 1781 wprowadzono we Francji regulację, która ustalała wzajemną równość (i stąd całkowitą zamienność) steng oraz bramsteng fokmasztu i grotmasztu. Zalety były oczywiste – usprawnienie logistyki, ogromne ułatwienie napraw dokonywanych na morzu siłami załogi (po bitwach, sztormach), zwłaszcza że pociągnęło to za sobą bardzo silne upodobnienie górnych rej i bramsli obu masztów. Tym niemniej wady też przedstawiały się jasno – przesunął się środek ciężkości takielunku, przesunięciu uległ środek parcia wiatru na żagle, zmieniły się proporcje momentów sił działających na poszczególne płótna, a wszystko to niezgodnie z praktyką i doświadczeniami zdobywanymi już od XV wieku. W rezultacie marynarka brytyjska nigdy nie poszła na takie rozwiązanie, a i marynarka francuska zrezygnowała z niego ostatecznie w 1804, co określiły nowe przepisy w sprawie omasztowania.
Rzecz jasna, nie oznacza to, że w roku 1781 wszystkie francuskie okręty zawinęły do portów i wymieniły maszty na takie z równymi stengami i bramstengami fokmasztu oraz grotmasztu, a w 1804 ponownie weszły do baz i równocześnie przetaklowały się wg nowego regulaminu. Tym niemniej, jeśli w latach 1781-1804 spotkała się jakaś fregata brytyjska z jakąś francuską, to ta ostatnia mogła mieć równe stengi, a ta pierwsza – nie. Wybrałem rok 1782, ponieważ wtedy walki wojny amerykańskiej trwały jeszcze w najlepsze. Dekada pokoju 1783-1793 odpada z przyczyn oczywistych, natomiast dla lat 1793-1804 spotkanie aż dwóch fregat niosących na bezanmaszcie przestarzałe już wówczas reje łacińskie (zamiast gafli) byłoby cokolwiek podejrzane.
Odrębnymi kolorami zaznaczyłem (z grubsza) linie przechodzące przez końcówki steng i bramsteng. Linie tego samego koloru są mniej więcej równolegle na jednostce po lewej (ścigającej) i całkowicie nierównoległe na żaglowcu po prawej (ściganym). Zatem oczywiste, że to fregata francuska, z równymi stengami i bramstengami głównych masztów, ściga fregatę brytyjską, której stenga i bramstenga fokmasztu są wyraźnie krótsze od stengi i bramstengi grotmasztu.
Wspominki o równości steng okrętów francuskich można spotkać w wielu powieściach z tych czasów, więc uznałem tę zagadkę za bardzo łatwą – może była zbyt łatwa i dlatego nikt nie chciał się „pospolitować” odpowiedzią.
Krzysztof Gerlach

wlad · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

Jak dla mnie to zagadka była interesująca. Proszę więc o więcej i obiecuję odpowiadać w miarę moich skromnych możliwości.
Standaryzacja steng fokmasztu i grotmasztu jakoś mi umknęła i w swoich domysłach zająłem się pozostałym bezanmasztem. Na dostępnych mi planach i obrazach zauważyłem prawidłowość, iż na okrętach francuskich wysokość bezanmasztu w porównaniu z grotmasztem jest przeważnie mniejsza niż analogiczna wysokość na okrętach brytyjskich. Daje to poprawne rozwiązanie zagadki, ale nie wiem na ile samo rozumowanie jest poprawne.
Za mające znaczenie przyjąłem też odmienne zwinięcie grotżagla. Dlatego spóźniłem się z napisaniem odpowiedzi, gdyż chciałem znaleźć i tutaj jakąś prawidłowość.

kgerlach

Nieco inny wygląd grotżagli był "dla zmyłki". W rzeczywistości nie ma znaczenia, ponieważ na fregacie francuskiej jest po prostu przedstawiony w trakcie podciągania gejtawami do rei, a na brytyjskiej w stanie już zwiniętym.
Ale wniosek co do bezanmasztu - jak najbardziej prawidłowy! Francuzi, którzy stosowali bramstengi tego masztu już w XVII w., w XVIII stuleciu preferowali używanie tylko steng, bez względu na to, czy stawiali na nich jedynie bezanmarsle czy rónież bezanbramsle. W efekcie drzewce było dłuższe, silniejsze i prościej mocowane niż u Brytyjczyków, ale słabsza możliwość usztywnienia linami decydowała o tym, że faktycznie jabłko bezanmasztu - wieńczące tutaj stengę - plasowało się na ogół trochę niżej niż takie samo jabłko kończące na fregacie brytyjskiej bezanbramstengę. Na początku XIX w. Francuzi zrezygnowali z tej praktyki i fregaty obu państw mocno się upodobniły, ale owa różnica w wysokości bezanmasztów do pewnego stopnia pozostała, przynajmniej biorąc ściśle wg regulaminów.
Otóż w epoce napoleońskiej francuska "formuła" przewidywała (nadal) położenie dyb łączących kolumnę ze stengą bezanmasztu z grubsza na wysokości marsa grotmasztu, podczas gdy na fregatach brytyjskich regulamin zakładał (nadal) usytuowane owych dyb dużo wyżej, mniej więcej o jedną trzecią długości części topowej kolumny grotmasztu. W rezultacie nawet wtedy, gdy stengi i bramstengi bezanmasztów miały na fregatach obu narodów podobne wymiary i proporcje do drzewc grotmasztów, jabłko francuskie wypadało sporo niżej.
Zachowane wymiary prawdziwych drzewc niektórych okrętów każą jednak patrzeć nieco sceptycznie na to, na ile arsenały i poszczególni dowódcy mieli w poszanowaniu owe regulaminy Wink

.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

Zagadka bardzo podobna do drugiej, która okazała się taka łatwa. Tym razem okręty są znów przekrojone gdzieś między grotmasztem a bezanmasztem (nie każdy w identycznym miejscu), ale teraz patrzymy w tył, w kierunku bezanmasztu. INTERESUJE NAS TYLKO TO, CO WIDZIMY, więc nie wydziwiamy, że czegoś tam brakuje. Świadomie pominąłem wiele elementów (wszystkie przegrody poprzeczne, nawet jeśli były stałymi ściankami nadbudówek; galerie boczne, nawet jeśli byłoby je widać; klepki pokładów; stojące z tyłu działa i w większości także ich furty; knagi i kołkownice, ławy wantowe itd. itp.). Nie próbujemy więc szukać rozwiązania rozpatrując brak łebków gwoździ. Analizujemy rzeczy widoczne – w zamian gwarantuję, że okręt o cechach francuskich jest francuski, o cechach brytyjskich – brytyjski, o cechach holenderskich – holenderski, o cechach weneckich – wenecki.
Na rysunkach poniżej (A, B, C, D, E, F) mamy dwa żaglowce francuskie, dwa brytyjskie, jeden holenderski i jeden wenecki.
Odnoszą się do nich następujące opisy:
- 74-działowiec francuski z 1803 r.
- 84-działowiec brytyjski z 1757 r.
- 74-działowiec brytyjski z 1804 r.
- 80-działowiec holenderski z 1665 r.
- 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r.
- 90-działowiec francuski z 1764 r.
Oczywiście dopasowanie opisów do rysunków jest trywialnie łatwe. Zatem, by troszkę utrudnić rozwiązanie, należy jeszcze dołączyć do każdego jedno z następujących sześciu określeń, zapisanych zgodnie z poglądami z epoki konstruowania danej jednostki:
- „trójpokładowiec”
- „trójpokładowiec ?”
- „dwupokładowiec”
- „dwupokładowiec”
- „dwupokładowiec”
- „dwupokładowiec”.
Ostatecznie prawidłowe rozwiązanie jednego z przypadków mogłoby mieć formę: 74-działowiec amerykański z 1814 r., rysunek G, dwupokładowiec.
Ponieważ zagadka jest bardzo prosta, nie zamierzam komentować żadnych rozwiązań cząstkowych, lub częściowo prawidłowych. W przeciwnym razie można by - na drodze eliminacji - dojść do wyniku w 30 sekund i byłoby po zabawie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

knowak

Witam, Panie Krzysztofie, nie mogę znaleźć żadnego 84-działowca brytyjskiego z 1757 r. Sad

Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

kgerlach

Ale był

!
Ponieważ kolega "wlad" podejrzewał mnie niedawno, niesłusznie, o przygotowanie jakiejś niespodzianki, to tym razem parę "haczyków" tu włożyłem, by Panów nie rozczarować Very Happy

.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

knowak

Witam, no trudno, spróbuję :

B - 74-działowiec francuski z 1803 r. - „dwupokładowiec”
F - 84-działowiec brytyjski z 1757 r. - „trójpokładowiec ?” (faktycznie ROYAL WILLIAM z 1719)
E - 74-działowiec brytyjski z 1804 r. - „dwupokładowiec”
C - 80-działowiec holenderski z 1665 r. - „dwupokładowiec”
D - 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r. - „dwupokładowiec”
A - 90-działowiec francuski z 1764 r. - „trójpokładowiec”

Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

kgerlach

Pierwsze koty za płoty!
Ale nie jest to prawidłowa odpowiedź. Jeśli ma Pan, panie Krzysztofie, mój artykuł (MSiO 6/2011) o okręcie Royal William z 1719 r., obciętym w 1757 do 84-działowca, to proszę spojrzeć na stronę 77 i policzyć rzędy dział w rejonie między grotmasztem a bezanmasztem (po przebudowie).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

wlad · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

D - 74-działowiec francuski z 1803 r. - „dwupokładowiec”
E - 84-działowiec brytyjski z 1757 r. - „dwupokładowiec”
F - 74-działowiec brytyjski z 1804 r. - „dwupokładowiec”
B - 80-działowiec holenderski z 1665 r. - „trójpokładowiec ?”
C - 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r. - „dwupokładowiec”
A - 90-działowiec francuski z 1764 r. - „trójpokładowiec”

Nie pasuje mi tak do końca holenderski trójpokładowiec. Okręt jest z1665 r a w artykule o trójpokładowcach w MSiO napisał Pan, że Holendrzy zaczęli budować takie dopiero od 1682 roku, ale może ten "?" załatwia sprawę, do weneckiej fregaty o trójpokadowość nie podejrzewam.

Do artykułu o Royal Williamie jeszcze nie zaglądałem, więc jak wrócę do domu to może się coś zmienić. Very Happy

kgerlach

Więc niech się zmieni Wink

, bo wprawdzie parę całkowicie dobrych zestawień tu jest, ale właśnie... PARĘ, czyli konkretnie DWA Very Happy

.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach