www.timberships.fora.pl

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Koledzy.
Wdrażający się w temat laik prosi o konsultację. Przedstawiam poniżej zestawienie okrętów Zygmunta III. Technikaliami zajmę się w następnej kolejności. Na razie chciałbym mieć solidną bazę w postaci listy obejmującej nazwy i typy. Tabelę rozdzieliłem na dwie części; górna to okręty wystawione do bitwy pod Oliwą a dolna, to lista okrętów stanowiąca uzupełnienie floty po bitwie (plus zdobyczny Tigern). Niezależnie od błędów, które sam popełniłem, chciałbym podzielić się nurtującą mnie wątpliwością. Pan Huflejt sugeruje w swojej książce, że Płomień (sklasyfikowany przez autora jako fyrblas) był przygotowany przed bitwą. Natomiast Pertek pisze, że wraz z Phönixem (nazwa po wcieleniu prawdopodobnie Heiliger Jacob) został wcielony w 1628 roku jako uzupełnienie strat.
Wiem, że proszę o wiele ale czy eksperci z naszego forum mogliby się życzliwie pochylić nad tą tabelką i ją skorygować?

RITTER SANKT GEORGE galeon
MEERMAN galeon
KÖNIG DAVID galeon
FLIEGENDE HIRSCH galeon
ARCA NOË bot
MEERWEIB pinka
GELBE LÖW pinka
WEISSE LÖW fluita
PŁOMIEŃ * fyrblas
SCHWARZE RABE pinka

TIGER I/II fluita
TIGERN galeon
PHÖNIX fluita
WEISSE HUNDT fluita
DELPHIN krejer
SIRENE nie znam typu
*) nie znam oryginalnej nazwy
Jeszcze jedno; wg Huberta Tiger oddany do Wismaru to inny okręt o tej samej nazwie co ten zniszczony w 1628 roku pod Latarnią. Tyle, że ja znalazłem informację, że pod Latarnią zatopiono tylko Ritter Sankt Georga i Gelbe Low a Konig David uległ uszkodzeniu i uszedł w górę Wisły.
Listę "górną" podałem za p. Huflejtem - Czołowski podaje zupełnie inną!

Pozdrawiam, Waldemar Dekański.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Mam jeszcze jedno pytanie. Skąd Czołowski mógł zaczerpnąć opis szwedzkiego ostrzału polskiej floty pod Latarnią? Czy istnieje jakiekolwiek źródło opisujące ten epizod? Opis jest niezwykle szczegółowy pada nawet nazwisko dowódcy zniszczonej pinki Tiger, hiszpana Venturosa. Nazwy okrętów jakimi się posługuje przyprawia mnie o ból głowy. Np. ten Tiger: wg innych źródeł od wybuchu prochu, który przypisuje Tigerowi, miał zatonąć Gelbe Low. Pisze następnie, że silny mróz w ostatnich dniach grudnia spowodował, że kra poważnie uszkodziła dwa mniejsze okręty (z dziewięciu, które wyszły z Gdańska). Ale wśród okrętów, które w końcu opuściły Wisłoujście i dopłynęły do Wismaru, wymienia fluitę Heiliger Jacob, która przecież nie jest zinwentaryzowana w Wismarze. No i jakie to były te dwa małe okręty uszkodzone przez krę? Nie wierzę, że ten opis jest całkowitą fantazją.
Wobec powyższego powtórzę pytanie, skąd Czołowski to wszystko wziął?

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Niestety Pan Czołowski nie zaznaczał z jakich źródeł pobierał konkretne informacje.
Na przykładzie opisu Bitwy pod Oliwą widać że jeżeli chodzi o identyfikację nazw i typów okrętów często mijał się z faktami. Raczej nie było to fantazjowanie, lecz próba uporządkowania dostępnych informacji przy bardzo ograniczonych materiałach źródłowych.
Jednak wydaje mi się, że nie należy całkowicie lekceważyć podawanych przez niego informacji - trzeba pamiętać że podczas ostatniej wojny zniszczono większość zasobów archiwalnych (niektórzy szacują że nawet 90%), więc Czołowski mógł mieć dostęp do dokumentów które się nie zachowały.

Zagadka Świętego Jakuba faktycznie jest fascynująca:

http://www.timberships.fora.pl/artykuly-tematyczne,16/tajemnica-swietego-jakuba-z-wismaru,67.html

Wink

kgerlach

Do czasu znalezienia przez Jerzego Pertka w 1954 r. (a Czołowski pisał przecież przed drugą wojną światową) "Aktów i diariusza komisarzy okrętowych Zygmunta III" nikt nie mógł skorzystać z najważniejszego źródła dotyczącego tej bitwy, trudno więc czynić z tego zarzut komukolwiek. Czołowski opierał się na tym, co miał, resztę próbował ustalić na drodze logicznego rozumowania, dokładnie tak samo, jak robimy to dziś, dysponując większą ilością materiału.
Natomiast co do spalenia okrętów koło Latarni:
Oczywiście i ten opis Czołowski zaczerpnął ze źródeł, chociaż nie wiem jakie konkretnie miał do dyspozycji. Wydarzenie było znane i opisywane niemal na bieżąco. Podobno "mnóstwo istotnych szczegółów zawiera napisana przez komisarzy relacja, podobna do drukowanej relacji z bitwy pod Oliwą, a zatytułowana: Vollkomene Relation, wasmassen der Feind den 6. Juli verlitten an die Schiffe kommen und dieselbe verbrand..." [cytat z Jerzego Pertka].
W 1628 Hans Mosen wydrukował w Hamburgu relację o tym starciu (przechowywano ją w archiwum miejskim w Monachium), gdzie wśród zniszczonych okrętów wymienia "dwa okręty polskiego króla", w tym "okręt zwany S. Georgen, admiralski okręt polskiej armady" oraz "jedną pinkę", pisze też o śmierci polskiego admirała i jej szczegółach. Zatem Czołowski z pewnością niczego zmyślać nie musiał.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Że też przeoczyłem ten wątek, dziękuję za link i odpowiedzi.

kgerlach

Wprawdzie na temat typów okrętów floty zygmuntowskiej kompetentnie i w oparciu o materiały źródłowe mogliby się wypowiedzieć tylko inni koledzy (np. Marian Huflejt, Waldemar Gurgul, maxgall, robal3333), jednak to bardzo "śliski" temat i wcale nie jest powiedziane, że przepisanie wprost ze źródeł zagwarantuje prawdziwy obraz. Zatem, póki co - ku przestrodze - parę bardzo trafnych cytatów z Jana Glete:
"Stopniowo w europejskich marynarkach rozwinęły się rozmaite systemy klasyfikacji lub szeregowania okrętów w rangach wg wymiarów i typów. Nazwy typów i systemów uszeregowania w rangach mogą być użyteczne do organizowania naszego rozumienia wymiarów i struktur marynarek, ale były też źródłem WIELKIEGO POMIESZANIA."
"Nazwy takie jak galera, bark czy bojer mogą być JEDYNYMI pozostałościami określającymi wymiary, możliwości i techniczną charakterystykę dawnych okrętów wojennych. Musimy ich używać, ale musimy również rozumieć, jak się nimi posługiwano w czasach, kiedy powstawały źródła".
"Nazwy typów są używane, ponieważ chcemy krótko pokazać różnice i podobieństwa, które uważamy za ważne w pewnych okolicznościach. Te okoliczności mogą być natury technicznej, administracyjnej lub operacyjnej, a TEN SAM OKRĘT MOŻE BYĆ INACZEJ NAZYWANY PRZEZ SZKUTNKA, ADMINISTRATORA LUB OFICERA OKRĘTOWEGO, NAZWY TYPÓW NIE SĄ WIĘC KATEGORIAMI ABSOLUTNYMI I NIE MOGĄ BYĆ UŻYWANE SCHEMATYCZNIE. Wskazują na wagę rozwoju technicznego, wpływ biurokracji oraz rolę doktryny wojennomorskiej czy zapotrzebowania operacyjnego, więc MUSZĄ BYĆ UŻYWANE W ZROZUMIENIU KONTEKSTU ŹRÓDŁOWEGO".
"Szereg nazw typów z tego okresu [XVI i XVII w.] wywodzi się od specjalnej cechy technicznej, zwykle odnoszącej się do kadłuba lub takielunku. Techniczne innowacje często stymulują zainteresowanie do tego stopnia, że określają nazwę typu aż do momentu, kiedy ta innowacja stanie się tak powszechnie używana, ŻE NAZWA TYPU PRZESTAJE OPISYWAĆ OKREŚLONY TYP OKRĘTU".
"Nazwy typów wywiedzione z procesów administracyjnych często koncentrują się na wielkości, ponieważ wielkość określa koszt konstrukcji, koszt utrzymania i uzbrojenia, jak również liczbę niezbędnych członków załogi. Klasyfikacja zgodnie z wymiarami jest zwykle wyrażana w hierarchicznych systemach rang. Takie systemy mogą być użyteczne dla historyków... Są jednak często schematyczne i POTENCJALNIE MYLĄCE, JEŚLI UŻYWANE BEZKRYTYCZNIE".
"Klasyfikacja okrętów wojennych wg doktryny wojennomorskiej nastawiona jest na wskazanie strategicznej i taktycznej roli jednostek różnych typów podczas operacji. Najważniejsze w takich klasyfikacjach z omawianego okresu było formalne rozdzielenie głównych okrętów bojowych od mniejszych, przede wszystkim przeznaczonych do rozpoznania, patrolowania, eskortowania i wożenia depeszy".
"W szwedzkiej marynarce wojennej [i dodajmy, dokładnie tak samo w holenderskiej, duńskiej oraz miast hanzeatyckich, więc w całym interesującym nas tu gronie - KG], główne okręty wojenne, silnie uzbrojone w działa, trójmasztowe (w rzadkich przypadkach czteromasztowe) od lat 1520-tych do lat 1720-tych zwano normalnie skepp (okręt). Słowo skepp (okręt) jest problematyczne dla klasyfikacji, ponieważ w języku szwedzkich [też duńskim, holenderskim i niemieckim - KG] było również używane ogólnie na określenie jednostek wszelkich wymiarów i typów, z wyjątkiem łodzi. Jest to widoczne od lat 1560-tych, kiedy szwedzkie źródła często odnoszą się do örlogsskepp (okrętów wojennych) jako ogólnego określenia na jednostki bojowe w celu ich wyodrębnienia od niebojowych (transportowców, jednostek zaopatrzeniowych i pomocniczych) posiadanych przez króla. Örlogsskepp w tym znaczeniu obejmuje małe uzbrojone okręty, które w innym kontekście są nazywane barkami, pinkami, jachtami i bojerami, a nawet obejmuje galery. W XVII w. örlogsskepp i skepp były praktycznie synonimami. Oba terminy odnoszono do trójmasztowych okrętów wojennych marynarki, czasem z wyjątkiem najmniejszych".
"Mniejsze szwedzkie okręty wojenne (o wyporności mniejszej od około 200 ton) były w XVI w. zwane zwykle barkami (bark), pinkami (pink), bojerami (bojort) i jachtami (jakt). Wszystkich tych nazw szeroko używano w wielu europejskich językach i miały SILNIE RÓŻNE ZNACZENIE W RÓŻNYCH OKRESACH".

I już poza Gletem. Pięknie ilustrowane prace śp. Eugeniusza Koczorowskiego przyzwyczaiły kilka pokoleń polskich czytelników traktować opisywane prze niego typy tak ściśle technicznie, jak by to były okręty z drugiej wojny światowej. I to pomimo faktu, że niektóre z nich są wręcz fatalnie pomylone, jak całkowicie anachroniczny i fałszywy krejer z innej epoki (prawdziwa jest tylko wspólna nazwa). Zatem - ostrożnie!

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję! Jestem pełnym zapału laikiem ale nie przesłania mi to faktu, że poruszam się po bardzo niepewnym gruncie.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Ten post to wstępne podsumowanie moich dociekań. Koła nie wymyśliłem. Poniższe zestawienie zrobiłem na własny użytek, nie roszcząc sobie żadnych pretensji do niesienia jakiejkolwiek prawdy objawionej. Ale uważam, że nie jest ani lepsze ani gorsze od innych…

BITWA POD OLIWĄ
RITTER ST. GEORGE
KÖNIG DAVID
MEERMAN
FLIEGENDE HIRSCH - zatopiony 2 grudnia 1627 r. podczas rejsu patrolowego
ARCA NOË
MEERWEIB
GELBE LÖWE
WEISSE LÖWE – fluita rozbrojona po bitwie
FEUERBLASE – fluita rozbrojona po bitwie
SCHWARZE RABE – fluita rozbrojona po bitwie

ATAK POD LATARNIĄ
RITTER ST. GEORGE – zatopiony
GELBE LÖWE – pinka zatopiona

POSTÓJ W WISŁOUJŚCIU
KÖNIG DAVID
MEERWEIB
MEERMAN
ARCA NOË
WEISSE HUND
DELPHIN
TIGER
XXXXXXX – fluita poważnie uszkodzona
XXXXXXX – fluita poważnie uszkodzona

WISMAR
30 stycznia
KÖNIG DAVID
MEERWEIB
MEERMAN
ARCA NOË
WEISSE HUND
DELPHIN
TIGER
okręty spóźnione
HEILIGER JACOB
PHÖNIX

Pozdrawiam, Waldemar Dekański.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Wreszcie znalazłem czas na dogłębne zapoznanie się z Aktami i Diariuszem Królewskiej Komisji Okrętowej (w opracowaniu dr Fenrycha). No i nastrój sielanki po moich ostatnich tu wpisach runął. Chodzi mi o listę okrętów wystawionych do bitwy oliwskiej. Przytoczyłem ją za Koczorowskim i p. Huflejtem. Pytałem p. Huflejta o źródła na jakich bazował ustalając ten wykaz ale niestety zignorował moje pytanie.
A chodzi mi o zapis w Diariuszu z 4 lutego 1628 roku dotyczącego wyceny sześciu fluit holenderskich a wśród nich trzech największych:
SCHWARZE RABE
FEURBLASSE
PHOENIX
Jeśli chodzi o Feurblasse, to jeszcze pod koniec czerwca 1628 roku trwała korespondencja między kapitanem a komisarzami w sprawie wykupienia jej z aresztu.
Mam też problem z fluitą WEISSE LÖWE. Mianowicie 31 marca 1628 roku komisarze wydali paszport na jej swobodne wypłynięcie z Gdańska wraz z ludźmi i towarem.
Wobec powyższych faktów uzasadnione jest chyba pytanie czy te cztery fluity mogły brać udział w bitwie? A może zasadne jest domniemanie o uzbrojeniu ich tylko na czas bitwy, co wydaje mi się mało prawdopodobne.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Doczytałem w tekście oryginalnym Diariusza. Jest tam lista okrętów wystawionych do bitwy. Tak więc to co było dla mnie mniej prawdopodobne okazało się faktem. Część fluit została rozbrojona i przywrócona do floty handlowej.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Ten post to finał moich dociekań w celu identyfikacji polskich okrętów od bitwy oliwskiej po Wismar. Początek drogi jest stosunkowo prosty, bo opiera się o bardzo wiarygodne źródło jakim jest Diariusz.
(Okręty stracone zaznaczyłem pogrubioną czcionką)

BITWA POD OLIWĄ 28 listopada 1627 roku
1. RITTER ST GEORGE
2. KÖNIG DAVID
3. MEERMAN
4. FLIEGENDE HIRSCH – kupiony od duńskiego szypra Mortensena, zatopiony przy wyspie Olandia
w grudniu 1627 roku
5. ARCA NOË
6. MEERWEIB
7. GELBE LÖW – pinka
8. WEISSE LÖW – po bitwie zwolniona wraz z ludźmi i towarem
9. FEURBLASSE – fluita holenderska
10. SCHWARZE RABE – fluita holenderska

STAN FLOTY na 2 maja 1628 roku
1. KÖNIG DAVID – wymiana poszycia po ataku pod Latarnią 6 lipca 1628 roku
2. RITTER ST GEORGE – zatopiony pod Latarnią
3. TIGER
4. MEERMAN
5. ARCA NOË
6. DELPHIN
7. GELBE LÖW – zatopiony pod Latarnią
8. MEERWEIB
9. WEISSE HUND
10. SCHWARZE RABE
11. PHONIX – fluita holenderska, poważnie uszkodzona pod Latarnią

POSTÓJ W WISŁOUJŚCIU 22 grudnia 1628
Straty po ostrzale pod Latarnią wymagały uzupełnienia składu, ponieważ we wrześniu 1628 roku król przyrzekł baronowi d’Auchy oddanie floty w sile 10 okrętów. Wg mnie jedynym spełniającym kryteria okrętem była fluita Feurblasse. Król zabronił ją oddawać (już w maju), mając zapewne plan wcielenia jej do floty na stałe.
1. KÖNIG DAVID
2. TIGER
3. MEERMAN
4. ARCA NOË
5. MEERWEIB
6. WEISSE HUND
7. DELPHIN
8. SCHWARZE RABE – prawdopodobnie zniszczony przez sztorm i krę
9. PHONIX
10. FEURBLASSE – prawdopodobnie zniszczony przez sztorm i krę
Silny mróz i sztorm zadały poważne straty stojącej w Wisłoujściu flocie. Kolejny raz trzeba było ją uzupełnić. Problemem jednak było ubóstwo ilościowe i jakościowe jednostek, które pozostały w Gdańsku. Nie ma żadnych źródeł, które by wskazywały, jakimi jednostkami uzupełniono skład. Były to na pewno jakieś małe okręty pomocnicze. Ich nazwy nie są dla mnie krytyczne w kontekście tworzenia „zestawienia wismarskiego”, ponieważ nie zdołały dopłynąć do Wismaru. Wg mnie mogły to być dwie jednostki:
1. STOCKHOLMISCHE BOOT
2. ROSTOCHER SCHUTE
Ad.1. Był to bat wielokrotnie wymieniany w Diariuszu. Pełnił funkcje patrolowe i zaopatrzeniowe. (W czerwcu 1628 roku przechwycił nawet angielski statek handlowy)
Ad. 2 Była to skuta o podobnych zadaniach. W maju 1628 roku część kapitanów i marynarzy wystąpiła do komisarzy o jej dodatkowe wyposażenie, umożliwiające działania zaczepne wobec Szwedów i król się na to zgodził (wydał m.in. polecenia odnośnie zaopatrzenia w proch)
Flota w końcu wypłynęła. Jest wiele przekonujących źródeł, że do Wismaru dopłynęło 8 okrętów (szczegółowo omawia to Pertek w Przeglądzie Zachodnim nr 7-8/1954).

WISMAR
Siedem przybyło 30 stycznia 1629 roku:
1. KÖNIG DAVID
2. MEERMAN
3. MEERWEIB
4. ARCA NOË
5. WEISSE HUND
6. TIGER
7. DELPHIN
Trzy pozostałe nie podołały złym warunkom na morzu. Znacznie spóźniony dopłynął
8. PHÖNIX
Z dwóch najmniejszych okrętów, jeden zatonął a drugi być może ocalał. Jest bowiem wzmianka (Curicke), że w kwietniu 1629 roku do Gdańska, po przezimowaniu w Darłowie, powrócił jeden z okrętów wysłanych przez komisarzy.
Jak wspomniałem już we wcześniejszym wpisie, jest to tylko mój głos w dyskusji na ten temat.
Pozdrawiam, Waldemar Dekański.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Ze względu na tytuł wątku "Wykaz okrętów Zygmunta III przed i tuż po bitwie oliwskiej", przed bitwą w składzie floty należało by uwzględnić STOCKHOLMISCHE BOOT, ROSTOCHER SCHUTE i WEISSE HUND.

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Chętnie poznam wiedzę źródłową Kolegi na ten temat.
Pozdrawiam.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Informacje na temat udziału ww. jednostek w patrolach przed bitwą na redzie można znaleźć w „Akta i diariusz Królewskiej Komisji Okrętowej…”, a konkretnie w sprawach o „rabunku na morzu” rozpatrywanych przez komisarzy w 1627 r.
Można również zajrzeć do wątku "Bitwa o Puck" - http://www.timberships.fora.pl/pytania-odpowiedzi-polemiki,18/bitwa-o-puck,209.html

dekan · Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Fakt, okręty te były pod polskim dowództwem już w lipcu 1627 roku. Czytałem Diariusz nie widząc, zasugerowany tylko składem na czas bitwy. Ale dla pełnego obrazu, i tu Kolega ma rację, powinienem je umieścić na liście i to na samym początku. Bardzo dziękuję za pomoc w doskonaleniu listy.