www.timberships.fora.pl

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

W rozważaniach na temat wielkości okrętów niewielkiej flotylli Zygmunta III chyba najciekawszy przypadek to Gelbe Löwe. Nie rozumiem dlaczego uznaje się, że to jednostka mniejsza od innych i dwumasztowa. Gelbe Löwe posiadał dokładnie taką samą liczbę załogi co Meerweib czy Phoenix - po co do dwóch masztów tyle samo ludzi co do trzech. Dodatkowo uzbrojenie (artykuł pana Gurgula) Gelbe Löwe, Meerweib zbliżone.

kgerlach

Co do tej pinki, to już kiedyś o niej pisałem, chociaż nie na tym forum. Pozwolę więc sobie zacytować w całości tamtą swoją wypowiedź, chociaż powstała w nieco innym kontekście:
O ile ja się orientuję – a daleko mi do szerszej wiedzy w tym zakresie – sprawa liczby masztów pinki o nazwie tłumaczonej na „Żółty Lew” jest daleka od pewności i jednoznaczności.
Na rozkaz Zygmunta III wyekwipowano w Gdańsku z początkiem 1622 r. dwumasztową pinkę, której kapitanem został Niemiec, Polidor Adrian von Katz. Tę informację podał Kazimierz Lepszy, najprawdopodobniej za Czołowskim. Ale ani jeden, ani drugi, nie znał jej nazwy. Z drugiej strony, jak pisze Jerzy Pertek, do czasu odnalezienia przez niego w 1954 r. „Akt i diariusza...” wszyscy przyjmowali za Czołowskim i Lepszym spis 10 okrętów polskich uczestniczących w bitwie pod Oliwą w 1627, w którym żaden „Gelbe Loewe” w ogóle nie występuje. Od kiedy na podstawie znalezionych dokumentów Pertek zrewidował ów spis i znalazł na nim zupełnie inne okręty (w tym „Gelbe Loewe”) zaczęły się spekulacje, mające na celu dopasowanie konkretnych jednostek do jakichś wcześniejszych informacji. Ponieważ po „Gelbe Loewe” nie było śladu, a podobno są sugestie, że nazywano czasem ten żaglowiec „starą pinką”, wysnuto wniosek, że w takim razie to na pewno musiała być ta dwumasztowa pinka o nieznanej nazwie, z 1622 r. Tak uczynił Koczorowski powołując się na Lepszego, ale skrzętnie nie zdradzając, że Lepszy nic nie wiedział, aby miała się tak nazywać i na dodatek w ogóle nie sądził, by walczyła pod Oliwą. Pertek, który odkrył owego „Gelbe Loewe”, wcale nie twierdził, że są jakieś dowody na tożsamość z jednostką z 1622. Reszta to tylko literackie upiększenia dla lepszego efektu patriotycznego. Jak znam realia przygotowywania pomocniczych okrętów wojennych ze statków handlowych na początku XVII w. – a to akurat znam nieźle – równie dobrze do 1627 po dwumasztowej pince z 1622 r. mogło już nie być nawet śladu, a „Gelbe Loewe” mógł być sobie starą pinką zupełnie innego, chociaż nieznanego pochodzenia. Przymiotnik „stary” nie zawsze oznaczał wiek, a już nigdy nie implikował, że jednostka musiała się zestarzeć dopiero w polskiej służbie. Równie dobrze mogła być stara, zanim do niej trafiła.
Oczywiście wywód ten nie stanowi żadnego dowodu, że dwumasztowa pinka z 1622 r. NIE MOGŁA być pinką „Gelbe Loewe” z bitwy pod Oliwą, pokazuje tylko, na jak kruchych podstawach oparte jest to twierdzenie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlac

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Czytałem artykuł Pertka i faktycznie Lepszy wzorował się na Czołowskim - który źródła nie podał, ale też i nazwy okrętu -. To późniejsza historiografia stworzyła koncepcje - Murrey, pinka, budowa floty - pierwsza pinka to tzw "Żóty Lew" (choć poza servitoratem dla tego szkota, dworzanina Zygmunta III od roku 1608, nic nie przemawia za jego znajomością spraw morskich). Historii Gdańska za bazę źródłową dla incydentu z okrętem Pollidora podaje prace G. Eriksona - Gustaw II Adolf... z 1929 roku. Wspomina również o liście strofującym Gdańszczan - źródło akta archiwum w Gdańsku. Pertek sugeruje, że źródłem Czołowskiego może być R. Curice - Der stadt Dantzig.... z 1687 roku, ale po jej przejrzeniu nic ciekawego co by mogło rozwikłać tą sprawę nie znalazłem (Wspomniane jest pojawienie się Murreya i pinka bez nazwy). Jeśli się nie mylę to przewija się również prace P. Simsona, przy czym ta dotycząca wojny z Gustawem II pochodzi z 1924 - czyli po pracy Czołowskiego. Jest jeszcze I. Hoppe lecz tego przeglądać okazji nie miałem i wątpię by można było coś tam znaleźć - w końcu tęgie głowy już to czytały. Jeśli ktoś coś nowego znajdzie na ten temat, to chyba w szwedzkim zasobie archiwalnym.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Zastanawia mnie, dlaczego Koczorowski - marynarz, nie rozważył innych możliwości pochodzenia tej pinki, jak również dlaczego inni badacze nie zwrócili na to uwagi i nie pokusili się o inne wnioskowanie. W końcu ciąg "przyczynowo skutkowy" teorii tworzenia eskadry królewskiej jest co najmniej deko niepewny, tak jak budowa galeonu w Pucku. Rozumiem braki źródłowe, ale takie szczegóły jak liczba marynarzy, uzbrojenie "biją" po oczach.

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Artykuły Gurgula obalają kilka mitów dotyczących bitwy oliwskiej, jednym z nich jest uzbrojenie okrętów. Swoją drogą myślę, że 38 dział Solen "wpisywało się" w pewną teorię i twierdzenie "silną eskadr szwedzką zaatakowały słabo uzbrojone okręty polskie". Teoria ta powoli ewoluowała od zdecydowanej przewagi szwedów do równowagi i nawet odkryciu Akt komisarzy królewskich i publikacja inwentarza z Wismaru tego nie zmieniło. Zresztą podobnie było po odnalezienie wraku Solen i wydobycie jego dział (a minęło już trochę lat). Obecnie dzięki panu Gurgulowi może w końcu to się zmieni i zaprzestanie się drukowania kolejnych wznowień starych publikacji (choć znając życie nie nastąpi to zbyt prędko).

Podobnie jest z tzw "listą ze skrzyni cyrulika". Ktoś kiedyś uznał, że jest to zestawienie floty szwedzkiej na rok 1627 i liczy sobie ona 49 okrętów żaglowych....i bach jest potwierdzenie olbrzymiej przewagi (oczywiście przewaga jest jak najbardziej prawdziwa). Tylko, że owa lista ma się nijak do 1627 roku. Nikt nawet nie starał się tego cyrulikowe zestawienie skonfrontować z danymi Sveriges Sjökrig (z lubością w innych miejscach przytaczanym). Gdyby to zrobił, okazałoby się, że wiele spośród jednostek tam wymienionych "leżało w 1627 już na dnie" (z pośród 49 okrętów na liście wymienionych zidentyfikowałem 48 ).

Przykłady takich niedociągnięć w polskich publikacjach można by mnożyć.

Co zaś tyczy się pinki Gelber Löwe nie przeszkadza mi sam fakt, że ktoś twierdz,i iż ma tyle a tyle łasztów i jest dwumasztowa. Byleby wyjaśniał co według niego za takim wnioskowaniem przemawia.

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Akurat Gurgulowi nie można tego zarzucić, gdyż jego publikacje dotyczyły floty szwedzkiej (okrętów zakupionych w Holandii). I z założenia nie miały za zadanie opisywać i omawiać dokładnie okrętów Zygmunta III.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Można pokusić się o własną teorię tworzenia floty.

Powiedzmy iż w roku 1621 faktycznie zaczęto kompletować jakąś kolejną flotę.
Pojawia się niejaki Murray
Pinka z 1622 - to okręt czasowo wykorzystywany do celów militarnych
Trzy galeony wybudowane lub przerobione w Gdańsku do 1623 (jeden ewentualnie w 1624 wyposażany)
Na redzie Gdańskiej pojawia się Gustaw i miasto "wygania" jednostki Zygmunta.
Trzy pinki zbudowane w Pucku do 1626 - czwarta budowana w 1626 roku zdobyta przez szwedów.
czwarty galeon kupiony w 1627

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Okręty Zygmunta III Wazy z 1599 biorące udział w wyprawie na Elfsborg - Admirał Nilsson Gyllenstierna
Svarta Örn – [Czarny Orzeł] 40- 48? dział (uzbrojenie nie jest dokładnie znane) okręt ten prawdopodobnie zatoną 1599

Okręty, które w 1599 schroniły się w Lubece
Ammerall ? [Admirał] - 37 dział
Fortuna - 28 dział
Nachtigall [Słowik] - 28 dział
Meerweib [Panna Wodna]- 33 działa
Rotelow - 20 dział (nie jestem biegły w językach obcych ale wydaje mi się, że chodzi o nazwę - Rote Löwe – Czerwony Lew)
Jonas - 10 dział (okręt ten rzekomo miał być sprzedany w Kopenhadze w roku 1599 jednak znajduje się w zestawieniu z 1600 r.)
Engel [Anioł] - 8 dział

W Lubece jednostki te zostały rozbrojone. Wykaz artylerii floty zawiera 188 dział - więcej niż znajdowało się na jednostkach Zygmunta III, które dotarły do tego portu. Możliwe, że pochodziły one z Svarta Örn

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

W trakcie wypraw na Kalmar i Elfsborg flota Zygmunt III straciła:

Engelske Draken lub Engelsman (ok. 70-80 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1604
Förlorade Sone (ok. 50 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1608
Danziger Angeln (ok. 50 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1600
Weisse Adler (ok. 230-250 łasztów) utracony w 1598 - w flocie szwedzkiej do 1625 jako Tre Kronor
Finske Svanen (ok. 250-280 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1610
Rosen (ok. 200 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1601
Finske Hektor (ok. 200 łasztów) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1609
Viborgs Liljan (ok. 150 łasztów ?) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1604
Finske Morianen (ok. 150 łasztów ?) utracony w 1599 - w flocie szwedzkiej do 1606
Finske Björnen (ok. 180-200 łasztów ?) utracony w 1600 - w flocie szwedzkiej do 1606

Część z tych jednostek to statki zarekwirowane oraz floty fińskiej - wiernej Zygmuntowi III

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Nazwa Nachtigall znajduje się w dokumencie Lubeckim w przekazie szwedzkim może być Näktergalen - Chodzi o tą samą jednostkę bez względu na zapis wyjdzie Słowik.

Duża dowolność przekazu, tłumaczenia i ewentualnej późniejszej interpretacji prawdopodobnie spowodowała błąd u Czołowskiego - Syrena to być może inny zapis nazwy Panna Wodna, zaś pinka Tygrys to Żółty Lew.

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Zapisujący nazwę okrętu zbytnio się nie przejmował sposobem zapisu.

Skrzynia cyrulika z Tygrysa zawierała spis 49 okrętów i znaleźć tam można nazwy
Der Mond czyli Månen
Turteltaube czyli Turturduvan
Einhörchen czyli Enhörningen
Blume czyli Blomman
Jungfraw czyli Jungfrun
...i jeszcze kilka innych kwiatków Cool

Jeśli jakiś polski kronikarz - powiedzmy 20 lat później - spisywałby dzieje wojny pruskiej, korzystając z owej listy, zapewne w historiografii pojawiłyby się Mond a nie Månen, albo jeden i drugi Smile