www.timberships.fora.pl

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Uzupełniam to jeszcze tak:

Wariant B powodował, ze pokład, a wiec doprowadzenie całego olinowania ruchomego "uciekł" w dół, czyli trzeba by było albo zwiększyć powierzchnie ożaglowania albo pogodzić się ze zdecydowanym pogorszeniem mechaniki całego napędu. Stad wariant D okazał się sensowny.

kgerlach

TAK JEST! Zagadka w pełni rozwiązana.
Zaraz zamieszczę odpowiedź, która jest identyczna, ale rozszerza trochę informacje na temat okrętów "miękkich" i "sztywnych" dla tych, którzy tak oblatani z mechaniką nie są.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Okręt (także nie żaglowy, ale to mnie nie obchodzi) może być miękki, czyli łatwo kłaść się na burtę pod naciskiem wiatru, albo sztywny, tzn. uparcie trzymać poziom pomimo nacisku na żagle.
Jednostka zbyt miękka traciła wiatr (zazwyczaj silniejszy wieje wyżej), na jej ostro pochylonych pokładach trudniej było obsługiwać działa, furty silniej zbliżały się do wody (co groziło zatonięciem lub zmuszało do szybszego zamykania pokryw), przy bardziej wzburzonym morzu łatwo brała wodę na pokłady, przy mocnym wietrze mogła uderzać nokami grotrei w fale a nawet położyć się na burtę i pójść na dno. Duże pochylenie kadłuba oznaczało także wzrost przekroju zanurzonego w wodzie (czyli wzrost oporów i dodatkowy spadek prędkości) oraz większą jego niesymetryczność, zatem znaczne odsunięcie od osi symetrii zarówno środka oporu jak środka parcia żagli i w ten sposób pojawienie się niekorzystnych momentów sił utrudniających sterowanie.
Nie znaczy to jednak, że należało za wszelką cenę podnosić sztywność. Przy szkwale okręt miękki poddawał się i miał szansę ocalić maszty, a zbyt sztywny stawiał taki opór, że maszty szły w drzazgi, co niezwykle często kończyło się zagładą całego żaglowca, który tracił swój jedyny środek napędu, a wraz z nim sterowność. Ponadto regułą był (z niewielką liczbą wyjątków) odwrotnie proporcjonalny związek między miękkością a gwałtownością kołysania bocznego. Okręt miękki pochylał się łatwiej i silniej, za to jego okres kołysań trwał dłużej, a przez to wszystkie zmiany przebiegały łagodniej, z mniejszymi przyspieszeniami i bez szarpnięć. Ruchy okrętu sztywnego mogły być bardzo gwałtowne. Pomijając nawet wielki dyskomfort odczuwany przez ludzi pracujących i żyjących na pokładach o silnie szarpanym kołysaniu, praktyka dowiodła wysoce utrudnionego celowania w takich warunkach. Żaglowiec nie stanowił wtedy dobrej platformy dla dział używanych w walce. Przede wszystkim jednak był niebezpieczny dla własnego takielunku – gwałtowne kołysanie o krótkim okresie łamało kolumny masztowe, stengi i salingi, zrywało marsreje, podwięzi want i podwantek, rozdzierało żagle.
Innymi słowy, jak zawsze przy konstruowaniu, chodziło o znalezienie złotego środka. Okręt nie mógł być ani za miękki, ani za sztywny. Do tego dochodzono raczej długoletnią praktyką niż równaniami teoretycznymi. Jeśli więc napisałem, że omawiane liniowce były przed „ostrzyżeniem” niezłymi żaglowcami, to ich projektant musiał zbliżyć się dość dobrze do oczekiwanego kompromisu między miękkością a sztywnością. Kilkusetletnie doświadczenie spowodowało, że plan ożaglowania też prawie nie odbiegał od optymalnego – żagle miały właściwe proporcje i wisiały na korzystnych wysokościach.
Podczas „strzyżenia” pozbyto się na tych okrętach części zaznaczonej na czerwono, leżącej najwyżej.

Pomijając już ciężar znajdujących się w tym obszarze wręgów, pokładów, węzłówek, dochodziła także cała bateria ciężkich dział. Nowy kadłub miał znacznie obniżony środek ciężkości, ponieważ „masa dolna” pozostała bez zmian, a „masa górna” zniknęła. Obniżony środek ciężkości oznaczał wydatne podniesienie wysokości metacentrycznej, czyli usztywnienie okrętu. Skoro wcześniej zachowywał się dobrze, tzn. teraz był zdecydowanie za sztywny. Urząd marynarki miał w nosie uwagi komandorów, którzy to przewidywali, i odrzucał wszystkie propozycje zachowania takielunku z liniowców, większego obciążenia górnych pokładów (np. cięższą artylerią), podniesienia położenia balastu i temu podobne środki do uczynienia nowych fregat „miększymi”. Dla wygody logistycznej (jednolitość), oszczędności drewna masztowego, czy po prostu pokazania, że „laicy nie będą się tu mądrzyć”, zarządzono wyposażenie wszystkich omawianych jednostek w omasztowanie wg wariantu „C”. Maszty i reje nie tylko były krótsze, ale i o mniejszej średnicy, a w rezultacie dużo lżejsze.
Na skutki nie musiano długo czekać. Jedna z fregat straciła stengi w pierwszym rejsie, zaledwie dwa tygodnie po wejściu na teren operacyjny. Na drugiej gwałtowne kołysanie zerwało grotstengę i grotmarsreję, spowodowało pęknięcie fokstengi, połamało fok- i grotsaling, zerwało niektóre podwięzi want i stenwant. W czasie bitwy z zespołem francuskich fregat doznała ona większych uszkodzeń od własnego kołysania niż od ognia przeciwnika (ostatecznie stracono ją w sztormie). Na trzeciej fala na kanale La Manche spowodowała takie szarpania podczas krótkiego przejścia, że pękła kolumna grotmasztu.
Dla wszystkich stało się w końcu oczywiste, że krytycy mieli rację i postanowiono zwiększyć ciężar całego omasztowania, aby wydłużyć okres kołysań, uczynić go łagodniejszym, a okręty bardziej miękkimi. Jednak pierwotna propozycja zachowania całego takielunku liniowca tej klasy bez zmian (jak na szkicu „B”) nie została przyjęta. W takim rozwiązaniu dolny lik grotżagla musiał plasować się zdecydowanie za wysoko względem pokładów, inaczej niż wypraktykowano doświadczalnie jako wysokość najkorzystniejszą dla działania i obsługi tego płótna (wersja czerwona); względnie - po przesunięciu liku do pożądanego położenia - wydłużał się żagiel i tracił najkorzystniejszą proporcję wielkości względem marsla, bramsla i bombramsla (wersja niebieska). Dlatego w ostatecznie przyjętym rozwiązaniu wzięto niemal cały takielunek z liniowca, skracając jednak kolumny masztów na tyle, by właściwy żagiel dolny zajmował właściwe położenie względem pokładów (szkic „D”). Długie, grube, ciężkie maszty i reje podniosły środek ciężkości, czyli dodały potrzebnej miękkości. Nowe kolumny były wprawdzie trochę krótsze, więc nieco lżejsze, jednak wyrównała to mniejsza masa całego kadłuba (który zanurzał się mniej) i zmniejszony balast. W sumie zmniejszając radykalnie sztywność powrócono do wspomnianego kompromisu między żaglowcem za miękkim i za sztywnym.

Przypadki utraty masztów na skutek nadmiernego przesztywnienia kadłuba, prowadzące czasem do katastrof, zdarzały się w historii jeszcze się dużo później. Warto mieć to na uwadze, kiedy patrzy się na dzieje żaglowców tylko przez pryzmat szwedzkiego galeonu Wasa (który położył się na burcie przy lada wietrzyku) i wyciąga stąd mylny wniosek, że najlepszymi okrętami były zawsze super stabilne „tratwy”.
Krzysztof Gerlach

Colonel · Dołączył: 25 Wrz 2010 Posty: 40 Przeczytał: 0 tematów

Powinienem był od razu wczoraj to napisać ale trwający obiad rodzinny nie sprzyjał logicznemu myśleniu, dlatego to tak na raty.
Po za tym "obawiałem się", że jeszcze jakieś inne okręty zostały poddane strzyżeniu wtedy.
Teraz pozostaje czekać na kolejne święta Smile

kgerlach

Członkom i sympatykom tego forum życzę miłych i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia oraz wszelkiej pomyślności w nadchodzącym Nowym Roku,
Krzysztof Gerlach

Dla odprężenia od domowych obowiązków związanych ze Świętami - mała zagadka. Tym razem chyba częściowo trudna. Ułatwia ją jednak wyraźne wskazanie przeze mnie palcem (strzałkami) na co warto zwrócić uwagę, oraz mała liczba danych. Po wyodrębnieniu prostych pewników, resztę można odgadnąć na zasadzie totolotka z niebotycznie większym stopniem prawdopodobieństwa. Przy tym zagadka jest całkowicie jednoznaczna, więc da się ją rozwiązać bez strzelania.

SKOJARZENIA
Proszę skojarzyć określone działo z okrętem z obrazka, typem jednostki i państwem. Oczywiście zakładam wyidealizowane, bezpośrednie zależności. Odrzucam wszelkie krzyżówki, bez względu na stopień ich realności. Jasne jest, że w skrajnym przypadku Francuz mógł kupić chińską dżonkę, wyposażyć ją w angielskie działa i wynająć się na służbę Wenezueli, ale tutaj chodzi o następującą sytuację: widzę działo odlane w Egipcie, więc szukam jednostki mogącej pływać pod egipską banderą (nawet jeśli samej bandery nie widać), wśród nazw typów dostrzegam djermę (z delty Nilu), a wśród państw Egipt, więc rozwiązaniem będzie numer egipskiego działa, litera oznaczająca konkretny szkic okrętu, nazwa djerma i Egipt.

Typy jednostek: galeas, galera, grab, karaka, liniowiec, statek wschodnioindyjski.
Państwa: Anglia, Holandia, państwo Marathów, Portugalia, Wenecja, Zakon Kawalerów Maltańskich.

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

A już straciłem nadzieję na świąteczna zagadkę Wink

Moja propozycja:

1, F, galeas, Wenecja
2, B, grab, państwo Marathów
3, A, statek wschodnioindyjski, Anglia
4, D, galera, Malta
5, E, Liniowiec, Holandia
6, C, karaka, Portugalia

pozdr

kgerlach

Postanowiłem sobie, że skomentuję odpowiedź/odpowiedzi dopiero po Świętach, aby nie psuć innym zabawy. Zapomniałem jednak o tym napisać, a ponadto Pan był najszybszy, więc zrobię wyjątek.
W rozwiązaniu jest mnóstwo dobrych skojarzeń Smile

, ale też kilka pomyłek, więc to jeszcze nie 100 procent.
Całość wyjaśnię po Świętach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

knowak

Witam,

Serdeczne życzenia Zdrowych i Szczęśliwych Świąt Bożego Narodzenia oraz Pomyślnego Nowego Roku dla wszystkich !

Nie będę się wypierał, że poprzednia odpowiedź mnie trochę zainspirowała, ale może tak:

1, C, karaka, Portugalia
2, B, grab, Marathowie
3, E, liniowiec, Anglia
4, D, galera, Malta
5, A, statek wschodnioindyjski, Holandia
6, F, galeas, Wenecja

Pozdrowienia, Krzysztof Nowak

kgerlach

Przytłoczony ogromną liczbą zaproponowanych rozwiązań spieszę donieść, że już druga z bardzo wielu (czyli dwóch) odpowiedzi była w pełni prawidłowa.
Jak to się dało rozwiązać bez zgadywania.
Oczywiście trzeba zacząć od pewników, by po ich ustaleniu zostać z mniejszą liczbą możliwości.
Mamy działo nr 3, na którym widzimy napis P.Rupertinoe. Zatem oczywiste, że chodzi o jedną ze słynnych „rupertówek” (dział patentu księcia Ruperta), opisanych przeze mnie w „Modelarstwie Okrętowym” nr 47 (4/2013). Działo z gruntu angielskie, co zabiera nam Anglię ze spisu państw. Wiadomo, że noszone w drugiej połowie XVII w. tylko na niektórych, prestiżowych liniowcach. Z typów jednostek zabieramy liniowiec. Jedyny liniowiec wśród szkiców okrętów opisany jest literą E.
Mamy działo nr 5, na którym widzimy w szczególny sposób ustawione litery VOC – oczywisty symbol Vereenigde Oost-Indische Compagnie [Zjednoczonej (holenderskiej) Kompanii Wschodnioindyjskiej]. Spotykany na flagach jednostek tej kompanii, działach, więc wart zapamiętania zupełnie niezależnie od niniejszej zagadki. Tego, że litera D opisuje Delft trudno się domyślić, jednak nie ma to żadnego znaczenia dla rozwiązania. Wystarczy nam wiedza, że chodzi o działo dla holenderskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej. Ze spisu państw ubywa więc Holandia, a ze spisu typów – statek wschodnioindyjski. Ten jest jasny, ponieważ podobny do okrętu liniowego, ale z wielkimi lukami w rzędach dział (do których nie dopuszczono by na prawdziwym liniowcu, którego już zresztą wyeliminowaliśmy), zatem szkic A. Ma on dodatkowe niuanse holenderskie, ale tylko dla wysoko wtajemniczonych, a do rozwiązania niepotrzebne.
Z kolei działo o nr 4 ozdobione jest wyraźnie krzyżem maltańskim. Specjalnie wybrałem wersję z częściowym zasłanianiem krzyża przez tarczę herbową wielkiego mistrza, aby podpowiedź nie była zbyt nachalna, ale bardzo charakterystyczny krzyż i tak spod niej świetnie widać. Czyli Zakon Kawalerów Maltańskich. Używali oni różnych jednostek, przede wszystkim galer i karak. Nie mieli ani grabów, ani galeasów. Jest tu jedna karaka, ale krzyże na jej żaglach zdecydowanie nie są maltańskie. Pozostaje więc galera – szkic D przedstawia właśnie galerę wielkiego mistrza Zakonu.
Zostajemy z działami nr 1, 2 i 6; państwami: Marathów, Portugalią i Wenecją, typami okrętów: grab, galeas, karaka.
W państwie Marathów nie budowano karak ani galeasów, zatem łączy się z nim grab. Ze szkiców okrętów, to oczywiście ten oznaczony literą B. Pozostaje skojarzyć z nim działo – które jest typowo azjatyckie? Rzecz jasna to z głową smoka, czyli nr 2. Faktycznie chodzi o działo wykorzystywane przez Marathów, obecnie znajdujące się w twierdzy Daulatabad.
W odróżnieniu działa portugalskiego od weneckiego mogą pomóc ruchome pierścienie do podnoszenia, charakterystyczne dla wielu armat portugalskich, oraz dość typowe dla tych nacji ozdoby, natomiast jednoznacznie określają je napisy. „Dacidade de Chavl” na dziale nr 1 to ówczesna forma zapisu nazwy miasta Chaul, czyli – jak wiadomo – portugalskiej enklawy w Indiach (u Jana Kieniewicza, Historia Indii, jako Ćaul). Tymczasem „Z. A.” na dziale nr 6 opisuje nam znanego weneckiego ludwisarza Zuanne Alberghetti. Skoro już skojarzyliśmy te działa z Portugalią i Wenecją, pozostaje dopasować okręty. Karaka ma tak charakterystyczne krzyże na żaglach, że moglibyśmy mieć drobne wątpliwości co do jej związku z Portugalią tylko wtedy, gdyby w spisie znajdowała się Hiszpania (dla wykluczenia najsłabszych nawet skojarzeń wyeliminowałem to państwo z zagadki). Czyli Portugalia to karaka i szkic C. Natomiast dla Wenecji pozostaje wymyślony przez jej szkutników galeas i szkic F (chociaż tu w formie o wiek późniejszej od galeasów spod Lepanto).
Pozdrawiam uczestników, czyli Panów maxgalla i Krzysztofa Nowaka, gratulując temu ostatniemu trafności wyboru wszystkich połączeń.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Członkom i sympatykom forum składam życzenia zdrowych i pogodnych Świąt Wielkanocnych, spokoju na zewnątrz i u nas, obfitości na świątecznym stole oraz wiosennego nastroju w rodzinnym gronie,
Administrator.

Przy okazji mała zagadka, tym razem o bardzo zróżnicowanych stopniach trudności, składająca się właściwie z 16 zupełnie niezależnych mini-zagadek, które łączy tylko wspólny tytuł nadrzędny: ANACHRONIZMY. Podanie właściwej lub niewłaściwej odpowiedzi na jedną z nich nie ma najmniejszego wpływu na ułatwienie rozwiązania innych, więc będę potwierdzał każde rozwiązanie cząstkowe lub mu zaprzeczał. Zdecydowanie odradzam czekanie z odpowiadaniem do odgadnięcia wszystkich – niektóre z nich są tak trudne, że np. ja nie potrafiłbym udzielić prawidłowego wyjaśnienia, gdybym ich nie wymyślił Very Happy

. Za to inne przedstawiają się banalnie prosto, z nieprawidłowościami rzucającymi się natychmiast w oczy, i od nich proponuję zacząć.
Inspiracją do sformułowania zagadki stało się sławetne koło sterowe namalowane na żaglowcu z czasów, kiedy jeszcze – bagatela – nie zdążono go wymyślić. Zatem na każdym z poniższych wizerunków okrętów naszkicowałem coś równie trafnego jak koło sterowe na jednostce z bitwy pod Texel w 1673 r. Na każdym jest coś anachronicznego (tylko jedno takie „coś”!) i trzeba to wykryć.
Zwracam przy tym uwagę, że używam słowa „anachroniczny” w pełnym, słownikowym sensie, a nie jako synonimu pojęcia „archaiczny”.
Proszę ponadto pamiętać, że nie mam czasu rysować wszystkich detali, więc zabawa polega na ocenianiu adekwatności tego, CO NA RYSUNKU WIDAĆ, a nie tego, czego na nim nie pokazałem!
Każdy rysunek określiłem literą (od A do P) dla ułatwienia zapisu odpowiedzi, ale też pełną charakterystyką typu i narodowości oraz DATĄ, która oczywiście jest kluczowa dla zagadki opartej na wyszukaniu anachronizmu. Na miniaturki rysunków trzeba kliknąć, aby uzyskać zdolność oglądania detali.
Powodzenia,
Krzysztof Gerlach

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

B – Karaka z XIV – jakoś nie pasuje mi kształt i mocowanie kasztelu na dziobie (wydaje się być bardziej odpowiedni dla kogi)
L – Angielski dwupokładowiec z 1680 r. – wydaje mi się, że za wcześnie jeszcze na reflinki na bezanmarslu

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

I - Angielski 60 - działowiec z 1704 wydaje mi się, że powinien mieć już dwie linie reflinek na fokmarslu oraz grotmarslu i chyba jeden rząd na bezanmarslu oraz jedną na żaglach głównych

kgerlach

I - zdecydowanie tak. Mnie nawet chodziło tylko o liczbę rzędów reflinek na fok- i grotmarslu, ponieważ pozostałe mógłby ktoś potraktować w kategoriach rzeczy, których "nie dorysowałem" dla oszczędności czasu. Jednak ma Pan rację we wszystkich punktach analizy tego rysunku.
B i L - nie. Karaka wygląda dość dziwnie, ale to jej bardzo wczesna forma, przerysowana wprost z autentycznej ilustracji z epoki.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

B Karaka - "wczesna forma... autentycznej ilustracji z epoki" - widziałem podobny rysunek, ale tylko z jednym masztem (co tłumaczyłoby jej "dziwny" wygląd)

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

C- Karaka z końca XV w (jak z obrazu V. Carpaccio). Rysunek jakby sugerował, że chodzi o belkę kotwiczną - ciągłą belką