www.timberships.fora.pl

kgerlach · Wysłany: Pią 21:02, 11 Mar 2011 Temat postu:

Fakt, taką długość przepisują od Wiesiełago też Daniłow i Szirokorad. Jednak proporcja długości do szerokości poniżej 2:1 (48’ x 26’) byłaby ABSURDALNA nawet dla piętnastowiecznej karaki, chyba że dotyczyłaby (na karace!) długości stępki. Czernyszew być może dostrzegł ten absurd i uznał, że Wiesiełago musiał źle przepisać 98’ jako 48’ (proszę zwrócić uwagę, że ręczna dziewiątka i czwórka mogą być bardzo do siebie podobne). Nabożni wyznawcy kultu niepodważalnych źródeł (przypomina mi się niegdysiejsza daremna próba przekonania, że żaglowiec o proporcjach postawionego na sztorc grzebienia – ze „źródeł” - z pewnością nigdy nie pływał po Atlantyku) po prostu biorą wszystko od Wiesiełago, nie zastanawiając się nad sensem. Skłonny byłbym więc przyznać rację Czernyszewowi, ale… Rosjanie zbudowali przecież „popowki”! Niby to zupełnie inna epoka, lecz ten przypadek każe mi zachować ostrożność w przykładaniu kryteriów normalności i logiki do rosyjskich poczynań morskich. Bez planów lub przynajmniej jakiegoś wizerunku z tamtych czasów (w moich Gangutach nie znalazłem) nie podjąłbym się wyrokowania. Gdyby chociaż rosyjskie źródła podawały tonaż, bądź nośność, lub pojemność, albo wyporność, można by użyć matematyki, a tak… blada.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Panie Krzysztofie trochę z innej beczki - jakoś słabo mi idzie szukanie informacji o dwóch pożarach w porcie dla galer 11.VII.1771 i 25.V.1796. Czy ma Pan jakieś bardziej szczegółowe informacje na temat tych pożarów?

kgerlach · Wysłany: Sob 21:42, 26 Mar 2011 Temat postu:

Niestety, panie Marku, pomimo wielkiej skali tych wydarzeń – zwłaszcza ogromnej liczby straconych jednostek wiosłowych w 1796 - bardzo niewiele się o tych pożarach pisze. Podejrzewam, że najprędzej można by coś znaleźć nie w opracowaniach dotyczących floty, ale historii Petersburga. W „Istorii rossijskovo fłota” wspomina się np., że w związku z pożarem z 1771 trzeba było przenieść czasowo do Kronsztadu siedzibę korpusu kadetów. Oprócz okrętów musiały więc płonąć także budynki.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Tak przy okazji.
Szukając czego innego, natrafiłem w znanym opracowaniu wydawnictwa Gangut pt. "Admiraltiejskije Wierfi, Korabli i gody 1704-1925" na wzmiankę o jeszcze jednym pożarze:
"Kolosalny pożar, który wybuchł w [Sankt-Petersburskiej] Admiralicji w 1783 roku, przyniósł stoczni wielkie straty i zatrzymał budowę nowych okrętów. Jedynie w 1785 mistrzowie Kolman i D. Masalski zaczęli budowę jeszcze dwóch 100-działowców... Drugim następstwem pożaru z 1783 roku było to, że Katarzyna II, przestraszona rozmiarami klęski, zarządziła natychmiastowe przeniesienie kompleksu stoczni do Kronsztadu. Dlatego w następnych latach zakres budownictwa okrętowego w Sankt Petersburgu stopniowo malał. Inna sprawa, że Kolegium Admiralicji sprzeciwiało się poleceniu imperatorowej i robiło wszystko dla opóźnienia jego realizacji".
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Bardzo dziękuję za uzupełnienie. Trzy duże pożary w tak "bliskiej" odległości...
Czy znane są Panu inne tak duże pożary w portach i stoczniach w europejskich krajach w okresie XVII-XVIII w.

kgerlach

25.12.1742 wybuchł pożar w stolarni arsenału w Breście – ogień przeniósł się na pochylnię, gdzie od prawie trzech lat budowano ogromny trójpokładowiec 118-działowy Royal Louis, który doszczętnie spłonął.
3.07.1760 spalił się w Portsmouth budynek, w którym wytwarzano liny – straty wyniosły 400 tysięcy funtów.
27.07.1770 spalił się w Portsmouth budynek, w którym wytwarzano liny – straty wyniosły 100 tysięcy funtów.
7.12.1776 szkocko/amerykański sabotażysta podpalił w Portsmouth budynek, w którym wytwarzano liny – straty wyniosły 60 tysięcy funtów.

ŻADEN Z TYCH POŻARÓW nie był tak duży, jak te w Rosji, ale pierwsze dwa z wymienionych - niczego sobie.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Dla tych, których interesują katastrofy rosyjskich żaglowców i nie przeraża cyrylica, ciekawy może być skan pracy "Lietopis kruszenij i pożarow sudow Russkowo fłota..." z 1855 r., dostępny w sieci pod runivers.ru/bookreader/book10237/
K.G.

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Po długiej przerwie na forum, mam kolejne pytanie w sprawie prototypu długiej serii fregat - Spiesznyj (wod. 29.VIII.1801). Fregata ta zawinęła do Anglii 20.XI.1807 i została zajęta, gdyż dowódca nie wiedział o wybuchu wojny z nią. Jakie były jej dalsze losy - została sprzedana czy rozebrana?

kgerlach

Choć to dziwnie zabrzmi, powiem tak – niemal na pewno ani jedno ani drugie, chociaż okręt w końcu sprzedano, a gnijącą pozostałość rozebrano.
Nie mam informacji o każdym z okrętów rosyjskich zajętych przez Anglików w 1807 z osobna, tylko o nich w całości, jako grupie. Oczywiście największym zespołem w tej kategorii była eskadra Sienjawina, ale zajęte w Portsmouth fregata Spiesznyj i transportowiec Wilgielmina zostały potraktowane identycznie, więc wszystko wskazuje na podzielenie przez nie także losu końcowego jednostek tego admirała.
Otóż Brytyjczycy swoje wojny czy pseudo-wojny z Rosją w epoce napoleońskiej traktowali bardzo szczególnie. Nie mieli wątpliwości, że bez Rosji lub – co gorsza – wbrew niej, nie pokonają Napoleona. Poza tym Rosja była im potrzebna z powodów zaopatrzeniowych. Dlatego w okresach konfliktów bardzo się starali, by Rosjanom nadmiernie nie zaszkodzić i nie wzbudzić w nich ducha rewanżu, który mógłby stać się przeszkodą w kolejnej zmianie frontu albo ją opóźnić. Chociaż więc wspomniane dwa okręty zajęto już po wypowiedzeniu wojny i bez żadnej umowy z określonymi warunkami (jak w przypadku żaglowców Sienjawina), to i tak nie potraktowano ich w sposób, w jaki traktuje się regularne pryzy. Ani nie zostały wcielone do Royal Navy, ani nie oddane do sądu pryzowego. Marynarka brytyjska czy inne instytucje rządowe nie czuły się właścicielami (a więc nie mogły tą własnością rozporządzać) - wszystkie rosyjskie okręty traktowano jako czasowo internowane. Kiedy w 1812 r. na skutek agresji Napoleona nastąpiła ta pożądana przez Brytyjczyków zmiana, sami Rosjanie wysłali do Anglii część swoich jednostek Floty Bałtyckiej, aby uchronić je przed Francuzami. Gdy wracały do Rosji w 1813, zabrały ze sobą dwa żaglowce z ex-eskadry Sienjawina, które jeszcze do takiego przejścia się nadawały. Rosyjskie okręty tej epoki słynęły z niskiej trwałości, a kiedy do tego dołożymy sześć lat stania na sznurku, bez jakichkolwiek załóg i absolutnie niezbędnych zabiegów konserwacyjnych, stanie się jasne, że w zdecydowanej większości musiały już być rozpadającymi się wrakami. Zostały więc sprzedane na miejscu (zapewne na opał) ALE PRZEZ ROSJAN, którzy z brytyjskiego punktu widzenia nie przestali być właścicielami jednostek, tylko przejściowo internowanych. Istnieje więc bardzo duże prawdopodobieństwo, że taki był ostateczny los także fregaty Spiesznyj, chociaż bezpośredniego, indywidualnego potwierdzenia nie mam.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.
Teraz mam pytanie na temat fregaty Logkij (wod. 16.VIII.1816) sprzedanej Hiszpanii, gdzie służyła jako Ligero. Pytanie dotyczy jej losów we flocie hiszpańskiej. Według jednych została wycofana ze służby w 1822 r., a wg drugich zatonęła w Santiago de Cuba w 1823 r. Co zresztą nie wyklucza się wzajemnie, znając fatalną jakość wykonania tych okrętów. Ale jak było faktycznie?[/i]

kgerlach

Mała uwaga – wszystkie znane mi opracowania hiszpańskie i obce piszą o fregacie Ligera, nie Ligero.
Wersja o zatonięciu tej jednostki w 1823 r. pochodzi jeszcze od Christiana de St. Huberta, ma minimum 30 lat. Ale od daty 1822 podawanej przez współczesnych autorów hiszpańskich (2011, 2012 r.) różni się tak naprawdę tylko kilkunastoma dniami, które na dodatek można rozmaicie interpretować w świetle sposobu, w którym ten okręt uległ zniszczeniu. Od schyłku 1820 r. fregata operowała na Morzu Karaibskim. W czasie jednego z rejsów krążowniczych w 1822 przegniły kadłub zaczął przeciekać jeszcze bardziej gwałtownie niż poprzednio. Udało się doprowadzić tonący żaglowiec na redę portu Santiago de Cuba, gdzie wszedł na mieliznę i zatonął 12 grudnia 1822. Nie jest jednak powiedziane, że poszedł na dno w minutę po dotknięciu gruntu, ani że spoczął bardzo głęboko, skoro uratowano jeszcze z niego artylerię, żywność i jakieś drobiazgi. Oczywiście w tej sytuacji musiano go skreślić z listy floty w 1822, lecz w gruncie rzeczy chodzi o jedno i to samo wydarzenie.
Krzysztof Gerlach

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Bardzo dziękuję za odpowiedź Panie Krzysztofie.

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Część fregat zbudowanych nad Donem i jego dopływami była transportowana "na wielbłądach" (tłumaczenie dosłowne). Jak mam to rozumieć? Czy już zwodowane okręty by ły rozbierane i ponownie składane, czy też były przeciągane po rzece przy pomocy wielbłądów?

I jeszcze pomoc w przetłumaczeniu tego ostatniego wyrazu:
Огонь перекинулся в констапельскую.
Za nic nie mogę tego "ugryść". Dotyczy to pożaru i eksplozji prochu na fregacie flotylli azowskiej Trietij.

Marek S. · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 27 Przeczytał: 1 temat

Panie Krzysztofie mam takie pytanie dotyczące zdobytej przez Rosjan na Morzu Czarnym fregaty Magubiej-Subchan. Niestety nie udało mi się jej dopasować do żadnej z jednostek tureckich, których listy ostatnio się pojawiły. Może ma Pan jakieś informacje na jej temat, gdy pływała pod flagą turecką.

kgerlach

WIELBŁĄDY. Tu nie chodziło wcale o miłe zwierzątka tej nazwy! Na terenach bardzo płytkich (Holandia, Wenecja) powszechnie używano do przeprowadzania żaglowców konstrukcji nazywanych właśnie „wielbłądami” – swego rodzaju negatywu dna okrętu, podzielonego na pół, wyposażonego w wodoszczelne komory i liczne pompy. Podpływało to-to z dwóch stron do jednostki, obie połówki (pontony, doki) silnie zanurzone; po umocowaniu kadłuba licznymi drągami wypompowywano wodę i „wielbłąd” – zmniejszając swoje zanurzenie – wysoko unosił transportowany okręt, co dawało możliwość przejścia płycizn. Oczywiście sam „wielbłąd” musiał być holowany przez łodzie. Nie wiem jak wyglądały dokładnie takie pontony rosyjskie (znane mi liczne przedstawienia pokazują konstrukcje holenderskie i weneckie), ale Rosjanie z pewnością ich używali – są dokumenty o płacach dla obsługi.

KONSTAPIELSKAJA – pomieszczenie rufowe na pokładzie dolnym, nazywane tak dlatego, że mieściło sprzęt artyleryjski znajdujący się pod nadzorem młodszego oficera artyleryjskiego – konstabla (konstapiela) [definicja Czernyszewa]. Skądinąd wiadomo, że na fregacie Trietij chodziło o znajdujące się tam 149 beczułek z prochem.

MAGUBIEJ-SUBCHAN. Niestety, nie wiem. Anderson podaje jej inne rosyjskie wersje nazwy jako Mahubey Subhan, Magubei Subchan, Magubei Sumbuch, ale nie zna nazwy tureckiej, więc raczej niewiele to pomoże. Gdybym miał takie listy tureckich fregat, szedłbym tropem daty utracenia (1811) i miejsca utracenia (Eregli).

Krzysztof Gerlach