www.timberships.fora.pl

kgerlach

Rosyjskie działa 15-calowe i 10,75-calowe były oczywiście działami gładkolufowymi. Te pierwsze, odlewane z żeliwa, miały wszystkie charakterystyki bliźniaczo podobne do 15-calówek Dahlgrena, więc musiały być wzorowane na nich lub na analogicznych armatach Rodmana (te dwie amerykańskie odmiany różniły się przede wszystkim technologią wykonania, więc na podstawie wyglądu nie sposób tego ocenić). Ogólnie rzecz biorąc, Rosjanie z pewnością wykonywali działa gładkolufowe na licencji Dahlgrena, ponieważ zachowali to nawet w nazwie przynajmniej dwóch modeli: mieli 60-funtówki wzorów 1855 i 1857 w pięciu albo sześciu wariantach, a dwa z nich to właśnie działa „systemu Dahlgrena”. Natomiast działa 10,75-calowe wykonano wg nowocześniejszego systemu warstwowego, tzn. miały stalową rurę rdzeniową i żeliwny płaszcz.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za informacje.
chciałbym zapytać jeszcze o dane kilku innych dział używanych przez rosyjską MW u schyłku epoki żagla (lata 30te-50-te XIX w.).
Chodzi mi o działa 36 i 24-funtowe. Te pierwsze występowały przynajmniej w trzech odmianach: długiej, krótkiej i "działonady" (w angielskich źródłach gunnade). Interesują mnie masa tych dział, długość lufy, prędkość wylotowa, zasięg, masa ładunku miotającego.
z góry dziękuję za pomoc:)

kgerlach

W latach 1830-1860 działa te ulegały cały czas zmianom.

A) W 1833 działo 36-funtowe długie miało masę 3180 kg, długość przewodu lufy 9’2”, długość całkowitą 10’10,5”, masę ładunku miotającego 4,9 kg.
Działo 24-funtowe miało masę 2300 kg, długość przewodu lufy 8’11”, masę ładunku miotającego 3,3 kg.
B) W 1841 istniały cztery odmiany komorowych dział 36-funtowych:
- długie, które ważyło 3053 kg [oczywiście takie dokładne wartości to bzdura, wynikają z przeliczeń miar, nikt nie odlewał dział z dokładnością do jednego kilograma], miało długość przewodu lufy 9’2”, długość całkowitą 10’9,2”, długość komory 6,8”, strzelano z niego przy pomocy ważącego 4,9 kg ładunku miotającego;
- „dużej proporcji”, które ważyło 2383 kg, miało długość przewodu lufy 8’0”, długość całkowitą 9’6’, długość komory 1’2”, strzelano z niego przy pomocy ważącego 3,7 kg ładunku miotającego;
- „średniej proporcji”, które ważyło 1840 kg, miało długość przewodu lufy 7’1”, długość całkowitą 8’6’, długość komory 11”, strzelano z niego przy pomocy ważącego 2,5 kg ładunku miotającego;
- „małej proporcji”, które ważyło 1602 kg, miało długość przewodu lufy 6’9,75”, długość całkowitą 8’2,6’, długość komory 10”, strzelano z niego przy pomocy ważącego 2 kg ładunku miotającego.
C) Około 1850 używano przynajmniej następujących 36-funtówek:
- długiej „puszki”, która miała masę 3175 kg, długość przewodu lufy 9’1”, długość nominalną (do tyłu pierścienia dennego) 9’6”, długość całkowitą lufy (z gronem) 10’6”;
- krótkiej „puszki” komorowej, która miała masę 2750 kg, długość przewodu lufy 7’11,33”, długość nominalną (do tyłu pierścienia dennego) 8’5”, długość całkowitą lufy (z gronem) 9’5”;
- „puszko-karonady”, która miała masę 2324 kg, długość przewodu lufy 6’11,33” (w 1804 „puszko-karonada” o tej samej długości przewodu lufy miała długość całkowitą 8’4’).
D) W 1858 długa 36-funtówka miała masę około 3200 kg, długość przewodu lufy 9’1”, strzelano z niej przy pomocy ważącego 4,9 kg ładunku miotającego.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie,
miałbym pytanie z pogranicza a może nawet lekko spoza tematyki tego forum, ale że dotyczy działa (najprawdopodobniej) gładkolufowego, mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone Smile

Mianowicie, znalazłem informacje o rzekomym brytyjskim dziale 68-funtowym o wadze 95 cetnarów, które rzekomo miało by wchodzić na uzbrojenie pancerników Minotaur i Agincourt. Zadziwiły mnie jego parametry: miało by ono rzekomo strzelać kulami o wadze 31,5 kg (co nie stanowi dokładnie 68 funtów, ale w zasadzie byłoby możliwe , bo wagomiar rzeczywisty i nominalny nie muszą być identyczne), mieć kaliber równe 200 mm (to już jest dość dziwne, bo normalnie 68-funtówki miały 206 mm, więc skąd nagle 200?) i osiągać nieprawdopodobną wręcz prędkość wylotową 581 m/s (podczas gdy zazwyczaj dla 68-funtówek podaje się ok. 480 m/s). Wątpliwości moje potęguje fakt., że znane mi zestawy uzbrojenia tych pancerników nie zawierają gładkolufowych 68-funtówek, zresztą wprowadzanie akurat takich dział w drugiej połowie lat 60-tych było by dość dziwne, skoro Brytyjczycy tymczasowo w tym czasie (w zasadzie nieco wcześniej) wprowadzili dużo cięższe działa gładkolufowe (229 mm, 267 mm) a następnie przeszli na działa odprzodowe gwintowane. Pytanie moje więc sprowadza się do tego: czy to mógł być jakiś nadzwyczajny model działa gładkolufowego, czy zwykła literówka w wartości prędkości wylotowej połączona z brakiem precyzji pozostałych danych?
Informacja pochodzi z tego opracowania: [link widoczny dla zalogowanych]
(str. 132)

kgerlach

W całej informacji dwie rzeczy zdecydowanie mi się nie zgadzają: 1) zastosowanie na okrętach Minotaur i Agincourt - wg moich informacji jedyne działa gładkolufowe na tych jednostkach były 24-funtówkami (czyli miały kaliber 148 mm i kompletnie inne parametry); 2) Ten kaliber 200 mm zamiast 206 mm, ale to raczej literówka, lub nadmierne uproszczenie (zwłaszcza że nominalne 8 cali to tylko 203 mm),
Natomiast reszta parametrów całkiem albo prawie całkiem się sprawdza dla tej epoki stosowania owej 68-funtówki ważącej 95 cetnarów. Trzeba bowiem pamiętać, że chociaż wspomniane działo konstrukcji płk. Dundasa powstało w latach czterdziestych XIX w., to instalowano je jeszcze na pancernikach w 1867 r., więc jego użytkowanie nieco się zmieniało. Otóż pod koniec strzelano z niego wielkim wyborem różnych pocisków. Najbardziej "klasyczna" była oczywiście pełna kula żeliwna ważąca 30,4 kg, ale wykazywała małą skuteczność względem celów opancerzonych. Dlatego brano kule z żeliwa utwardzonego, ważące właśnie dokładnie 31,5 kg, a były i cięższe - te z żelaza pudlarskiego miały masę 32,66 kg. Z działa tego strzelano też kartaczami (puszkowymi i gronowymi), granatami (b. rzadko), karkasami, szrapnelami, pociskami Martina z ciekłym żelazem. Wykorzystywano trzy różne ładunki miotające.
Natomiast prędkość wylotowa zależała, rzecz jasna, od masy ładunku miotającego i od masy pocisku. Jest też jasne, że - wbrew jednej z teorii "ucznia stolarza" - im lżejszy pocisk, tym większa prędkość wylotowa przy tej samej sile wypychającej z lufy. Powszechnie podaje się prędkość wylotową 481 m/s, ale to było tylko przy najbardziej typowej amunicji (pełna kula) i typowym ładunku miotającym (16 funtów). Natomiast przy tym samym ładunku miotającym, jednak z użyciem granatu (z zapalnikiem i ładunkiem rozrywającym ważył 49 funtów 10 uncji, czyli zaledwie 22,5 kg) prędkość początkowa wynosiła aż 551 m/s. Te 581 m/s to albo kombinacja z jeszcze troszkę lżejszym pociskiem, albo (bardziej prawdopodobne) znów literówka (i to z dwóch do wyboru: 581 zamiast 481 albo 581 zamiast 551). W każdym razie na pewno nie wartość przy kuli o masie 31,5 kg.
Moim zdaniem nie chodzi tu o nadzwyczajny model działa, tylko o całkiem zwyczajne dla tego typu publikacji niechlujstwo w zestawieniach.

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Czyli jednak niedokładne dane;) Bardzo dziękuję za pomoc!

kukri

Dzień dobry,

Nurtuje mnie, co robiono ze zdobycznymi działami, w związku z różnicami w masie funta w poszczególnych krajach, czy od razu je przetapiano czy próbowano jakoś przerabiać, aby dostawać je do używanej amunicji (np. przez rozwiercanie)?
Jasne jest dla mnie, że jak długo zdobyczne jednostka pozostawała w teatrze działań wojennych, jak byśmy to dzisiaj określili, na którym ją zdobyto używano zdobycznych zapasów amunicji. Interesuje mnie bardziej, co robiono z artylerią zdjętą z jednostek odesłanych już do baz macierzystych.
Zwłaszcza, że pomiędzy wiekiem 17 gdzie często brakowało dział a wiekiem 18 i 19 powinny występować znaczne różnice w podejściu.

Pozdrawiam

kgerlach

Zdecydowanie preferowano przetapianie. Dla nielicznych jeszcze używanych (w XVIII w.) dział brązowych (czy "mosiężnych" jak to wtedy często określano) - niekoniecznie zresztą tylko na nowe działa, ponieważ spiż był cennym metalem w ogóle.
Zdobyczne działa żeliwne z reguły przetapiano na nowe - własne (i to często jako złom, a nie kompletny surowiec). Rozwiercanie też się zdarzało, ale trzeba pamiętać o konsekwencjach: działo rozwiercone miało cieńsze ścianki lufy, a zatem mniejszą wytrzymałość; równocześnie większy kaliber oznaczał teoretycznie konieczność użycia większego ładunku miotającego (w jakimś tam zakresie było to przecież proporcjonalne), który potrzebował grubszych ścianek, a nie cieńszych! Czyli rozwiercanie (tak samo zresztą było z rozwiercaniem dział własnych) przenosiło do parku artyleryjskiego specyficznych armat, lżejszych niż typowe, a w zamian za to strzelających z wykorzystaniem zmniejszonych ładunków miotających (np. przez zostawienie podkalibrowej komory), na małą odległość, albo jeszcze z użyciem specjalnej amunicji, typu karkasów - inaczej by się rozpadły. Nie była to zatem pełnowartościowa artyleria, ale mimo tego mogła mieć szerokie zastosowanie, jeśli ktoś preferował uzbrajanie okrętów w armaty większego kalibru, w zwykłej postaci niż nadające się dla danej jednostki z uwagi na zbyt dużą masę.

Bywały też sytuacje mocno niestandardowe, kiedy dało się strzelać z cudzego działa własną amunicją. W odprzodowej artylerii gładkolufowej, naturalnie w XVIII i XIX w. dominującej, absolutnie niezbędny był luz między pociskiem a przewodem lufy; jego wartość przyjmowano różną w różnych krajach, czasach, typach dział, rodzajach amunicji. Chociaż z wynurzeń autorów książek można wnioskować, jakoby wystarczyło stale zmniejszać ten luz, aby nieustannie unowocześniać artylerię i zupełnie nie wiadomo, czemu durni dawni ludwisarze na to nie wpadli, to oczywiście są to bzdury, bo każda zmiana daje dobre i złe skutki. W każdym razie np. brytyjska 9-funtówka miała kaliber 107 mm, a francuska 8-funtówka - 106 mm, czyli Francuzi mogli swobodnie strzelać swoimi kulami ze zdobytego działa brytyjskiego, bez specjalnie negatywnych skutków co do osiągów, a ze zwiększeniem szybkostrzelności. Takich przypadków było dużo więcej, ale że zagadnienie to miało nieporównanie większe znaczenie dla armii niż dla flot, właśnie dla artylerii lądowej okresu napoleońskiego jest bardzo szczegółowo opracowane.
Pozdrawiam, KG

kukri

Dziękuje za wyjaśnienie, rozumiem że w wieku XVII i wcześniej też dominowało przetapianie?

kgerlach

O nie! W pytaniu padła sugestia, że "pomiędzy wiekiem 17 gdzie często brakowało dział a wiekiem 18 i 19 powinny występować znaczne różnice w podejściu", więc zrozumiałem to jako zainteresowanie wyłącznie XVIII i XIX wiekiem. Potwierdzam bowiem istnienie takiej poważnej różnicy. Z zastrzeżeniem oczywistego braku możliwości postawienia jakiejś cezury, typu że do 1699 r. dominowała jedna tendencja, a od 1700 r. następna. Zmiany były płynne, ale im wcześniej, tym większe prawdopodobieństwo stosowania dział zdobycznych, bez żadnego przetapiania, na ogół też i bez rozwiercania. Kiedy w arsenałach narodowych i tak każdy ludwisarz odlewał sobie takie armaty, jaki akurat on uważał za najlepsze (wg systemu, ale prywatnego); kiedy stosowano ogromne luzy między pociskiem a przewodem lufy; kiedy trudności surowcowe i odlewnicze powodowały, że wszystkim stale brakowało dział, więc powszechne były praktyki kupowania ich zagranicą i ładowania zdobycznych, gdy tylko wpadły w ręce (przecież - jak wykazał pan Gurgul - nawet na szwedzkich okrętach królewskich instalowano polsko/litewskie działa forteczne!); gdy za normę uchodziła wymienność artylerii z twierdz i z okrętów), przetapianie było rzadkością. Skoro kolubryna odlana np. w Anglii mogła mieć wielką rozpiętość kalibrów, po co było się przejmować przetapianiem cudzej?
Wbrew pozorom taka praktyka nie stwarzała tylu trudności, co w czasach późniejszych, przy pogłębiającej się standaryzacji. Działa miały jeszcze znikomą szybkostrzelność, więc kwestie logistyczne nie odgrywały równie istotnej roli. Przy wielkim luzie coś tam dało się dopasować z własnych kul, najwyżej luz był troszkę mniejszy. Wciąż popularne działa typu szrotownic strzelały wszelkim śmieciem, więc kaliber lufy miał w nich małe znaczenie (oczywiście większe, jeśli dla poprawy obsługi, celności oraz ochrony przewodu lufy, "śmieci" pakowano w woreczki lub drewniane pojemniki robiąc pierwowzory kartaczy). W XVI w., kiedy zdarzały się jeszcze kule z ołowiu (całe lub tzw. szerszego rażenia), na pokładach portugalskich okrętów żeglujących do Indii Wschodnich odlewano je sobie czasem na bieżąco, zgodnie z potrzebami. Rzecz jasna przetapiania luf też się zdarzały, lecz znacznie rzadziej niż w zawansowanym XVIII i XIX w. Przetapianie było zresztą trudniejszą sztuką niż odlewanie z rud, i nie każda odlewnia się tego wtedy podejmowała.
Na koniec ciekawostki, zaczerpnięte ze wspaniałych historii Caruany. Pod koniec XVII w. Anglicy mieli we flocie pełno dział holenderskich; duża ich ilość (nie wszystkie) trafiły razem ze zdobytymi okrętami, wyładowanymi amunicją, więc nie było powodów, by je wymieniać; ale to nie wszystko - o ile Holendrzy odlewali wtedy własne działa z brązu, to nie mieli dobrze rozwiniętego hutnictwa armat żelaznych; wielka ich liczba była naprawdę odlana w Anglii i (z reguły nielegalnie) wyeksportowana. Kiedy więc Anglicy zdobywali takie działa "holenderskie", pozyskiwali często naprawdę swoje! Jeszcze większa ilość holenderskich dział żelaznych była kupowana w Szwecji - ale ze szwedzkiej rudy odlewali je osiadli tam Holendrzy. Tyle że posługiwali się angielskimi wzorami. Zatem Anglicy zdobywając "szwedzkie" działo na holenderskim okręcie, zdobywali często egzemplarz wykonany przez Holendra, lecz będący odpowiednikiem angielskiego - po co było go przetapiać.

kukri

Dziękuje za sprostowanie;
Anglik zdobywający na Holendrach działo szwedzkiej produkcji wg angielskiego wzoru, historia jest piękna Smile

Okurowski Jacek · Dołączył: 03 Gru 2020 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Proszę o informację w sprawie, która dla wielu uczestników tego forum jest pewnie oczywista, ale dla mnie akurat nie. Czy pociski do dział gładkolufowych umieszczane były w lufach "saute", czy może w jakimś izolacyjnym materiale, albo sabotach oddzielających ładunek prochowy od kuli? Jakiego rzędu był luz między kulą a ściankami lufy? Czy dla armat o mniejszym kalibrze stosowano scalone patrony tak jak dla broni strzeleckiej? W twierdzy Srebrna Góra widziałem coś co wyglądało na taki właśnie nasączony tłuszczem patron kalibru ok. 100 mm. Pozdrawiam, Jacek O.

kgerlach

Epoka dział gładkolufowych była bardzo długa, więc zachodziły podczas niej liczne zmiany.
W zdecydowanej większości kul do armat nie owijano niczym. Luz między kulą a ścianką lufy zależał od poziomu technologii odlewania i od kalibru. Ogólnie zatem biorąc, im wcześniej cofniemy się w dziejach i im większą armatę przyszło ładować, tym luz musiał być większy, ponieważ niebezpieczeństwo ugrzęźnięcia pocisku (zwłaszcza skorodowanego, w skorodowanej lufie) wzrastało. Ulepszenia materiału odlewniczego, technik odlewu, obróbki skrawaniem po odlaniu itd. pozwalało na zmniejszanie luzu. Dawało to lepsze wykorzystanie gazów prochowych i mniejsze „obijanie” się pocisku w lufie, a zatem wzrost donośności i celności. Ale i tak nie ma nic za darmo. Im mniejszy luz, tym – zwłaszcza przy ładowaniu odprzodowym – mniejsza szybkostrzelność. Jak działo odpalano sobie w twierdzy (czy strzelając do niej) raz na pół godziny, nie miało to znaczenia, jednak gdy strzelano z okrętów stojących prawie burta w burtę (gdy i tak nie dało się nie trafić, a pocisk nie mógł nie dolecieć), mogło się opłacać mieć większy luz i tak szybko ładować, aby odpalać pięć salw burtowych na trzy przeciwnika.
Wartości przykładowe dla dział z Wysp Brytyjskich:
dla okresu 1760-1778 działo 6-funtowe – 4,6 mm
dla okresu 1760-1778 działo 9-funtowe – 5,4 mm
dla okresu 1760-1778 działo 32-funtowe – 8 mm
dla okresu 1794-1813 działo 24-funtowe – 7 mm
dla okresu 1832-1848 działo haubiczne 8-calowe – 3,5 mm
dla okresu 1832-1848 działo haubiczne 10-calowe – 4 mm
dla okresu 1848-1854 działo 32-funtowe – 4,3 mm
dla okresu 1848-1854 działo 68-funtowe – 5 mm
Wartości przykładowe dla dział z Francji:
dla 1689 działo 4-funtowe – 4 mm
dla 1689 działo 8-funtowe – 5,4 mm
dla 1758 działo 18-funtowe – 6,2 mm
dla 1758 działo 24-funtowe - 6,2 mm
dla 1758 działo 36-funtowe - 6,3 mm
dla 1786 działo 8-funtowe – 3,4 mm
dla 1786 działo 24-funtowe – 5,1 mm
dla 1786 działo 36-funtowe – 5,6 mm.
Ładunek prochowy oddzielano od pocisków zazwyczaj za pomocą linowych/pakułowych przybitek. Granaty i bomby (do moździerzy) musiały mieć ściśle ustawiony zapalnik, więc przy nich wykorzystywano drewniane szpigle (saboty), też oddzielające od prochu miotającego, ale przede wszystkich służące do pozycjonowania.
Proch ładowano najpierw szuflą, potem stosowano kartusze z papieru, pergaminu, płótna. Pociski zespolone trafiały się rzadko, bo o ile wygodnie (oczywiście, jak Pan zaznaczył, przy małym i średnim wagomiarze!) było je ładować, to znacznie mniej wygodnie przechowywać, a już z granatami robiło się to niebezpieczne. Tym niemniej w zaawansowanym XIX w. (wciąż dla artylerii gładkolufowej) robiono nawet połączenia kartusz z ładunkiem miotającym – szpigel - granat. Zbyt popularne to nie było.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Okurowski Jacek · Dołączył: 03 Gru 2020 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję, pozdrawiam