www.timberships.fora.pl

histiber · Dołączył: 09 Lip 2024 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Dzień dobry,
W hiszpańskim źródle z początków XVII w. pojawiają się terminy z tłumaczeniem których mam problem i chciałabym poprosić o pomoc.

1) Termin "filaretes", oznaczający sieć zarzucaną na statek (w której umieszcza się np. jakieś szmaty), która służyła do ochrony przed kulami wroga. We fragmencie źródła kapitan statku wskakuje z szablą na te sieci i pokrzykuje do załogi. Jak taka sieć nazywa się po polsku? Mam problem, żeby znaleźć polski odpowiednik.

2) Drugi termin to "la forqueta de desarbolar" w zdaniu: "ustrzelili mi la forqueta de desarbolar, gdzie kładzie się maszt i reje, kiedy składa się maszt?, a która(y) znajduje się poniżej" (la forqueta de desarbolar, donde se pone el árbol y entenas cuando se desarbola, que está abajo).
Czym na fregacie mogła być owa forqueta de desarbolar, biorąc pod uwagę że "forqueta" oznaczać może np. różnego typu widełki, rozwidlenie, widelce, a "desarbolar" oznaczało zniszczenie masztu statku (a w tym kontekście bardziej pasuje mi składanie).

Będę wdzięczna za podpowiedzi.
Pozdrawiam serdecznie
Joanna

kgerlach

1) „Filarete” (Hiszpanie nazywali ją też „rede de combate”) to po polsku zwykle „sieć przeciwabordażowa”. Rzecz jasna nie „zarzucano jej na statek”, tylko załoga statku/okrętu starannie ją sama rozpinała w rejonach relingów (patenty były różne, podobnie jak konstrukcja tych sieci, czasem sięgały aż do dolnych rei). Zawsze robiono je tak, by utrudniały abordaż przeciwnikowi – stąd oczywiście nazwa - ale potem modyfikowano także z myślą o ochronie przed kulami broni ręcznej. Dlatego w wielu marynarkach kładziono nacisk na tę drugą funkcję i np. dla Francuzów to była „filet de bastingage” czyli sieć szańcowa, a dla Hiszpanów (ta druga nazwa) – „sieć bojowa”. Mało tego, czasem takie sieci robiono i zawieszano w taki sposób, że dawały ochronę i od góry, niekoniecznie tylko w walce, pełniąc rolę tentów ochronnych. Niestety w niektórych językach (także w polskim) nie wypracowano w pełni terminów wskazujących na użycie. Dla Anglików to „netting” i trzeba szczegółowej charakterystyki, by się domyśleć, o którą wersją chodzi. Z uwagi na kontekst wspomnianego przez Panią oryginału ja bym jednak nie pisał „sieci przeciwabordażowe”, tylko właśnie „sieci bojowe” albo „sieci/siatki ochronne”.

2) Słownictwo drugiego fragmentu tekstu sugeruje mi silnie, że nie chodziło o fregatę jako mały, szybki żaglowiec atlantycki, tylko o fregatę będącą naprawdę małą jednostką wiosłowo-żaglową (w typie galery) z Morza Śródziemnego (Hiszpanie budowali sobie potem takie i w Indiach Zachodnich). Chodzi o „árbol” zamiast „palo” jako maszt, „entena” zamiast „verga” jako reja. To typowa terminologia galer. Zresztą najwyraźniej tłumaczy Pani „Aventuras del capitan Alonso Contreras”, gdzie galerami aż huczy. Ten element mu „odstrzelono” („odjęto”), a nie „ustrzelono”. Na takich wiosłowo-żaglowych miniaturkach galer maszty (maszt, jeśli był tylko jeden) jak najbardziej składano, zwłaszcza na czas walki. Oczywiście trzeba pamiętać, że w zasadzie tych jednostek nie budowano do uczestnictwa w wielkich bitwach, tylko do transportu osób i zapasów, przekazywania rozkazów i depesz, zwiadu, rozpoznania.

W każdym razie przed składaniem masztu trzeba było opuścić bardzo nisko jego długą, wzdłużnie usytuowaną, łacińską reję (takie jednostki miały łacińskie ożaglowanie). Hiszpanie używali słowa „forqueta” także w znaczeniu „horquilla” („horcal”), a ten ostatni termin oznaczał podporę. Mogła być w formie widełek, ale nie musiała. Więc ja bym przetłumaczył bezpiecznie właśnie na „podporę”.

Serdecznie pozdrawiam,
Krzysztof Gerlach

histiber · Dołączył: 09 Lip 2024 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję bardzo za szybką i wyczerpującą odpowiedź. Rzeczywiście ten tekst to pamiętnik kapitana Alonsa Contrerasa. Idąc za Pana sugestią zdecyduję się zatem na sieci ochronne (myślę, że to bardzo intuicyjny termin) a także "podporę, na którą kładzie się maszt i reje przy składaniu masztu".

Jeśli mogłabym prosić o jeszcze jedną podpowiedź. Chodzi o działo zwane w tym tekście "moyana", którą Contreras uzbrajał swoją fregatę pływającą po Morzu Śródziemnym pod banderą maltańską. Wiem, że "moyana" była rodzajem kolubryny średniego czy też mniejszego kalibru, używaną na statkach; hiszpańska nazwa pochodzi od francuskiego "moyenne" czyli średni. Interesuje mnie, czy istnieje polski termin, którego mogłabym użyć.

Przejrzałam trochę literatury, lecz "moyanę" znalazłam tylko w tej zagranicznej, a do tego napotkałam nieco sprzeczne informacje. Np. w arykule "Dorino II Gioardi: A 16th-century Genoese gunfounder" Renato G Ridella, autor pisze: "The moiana, also called in Genoes e terminology a bastardella or a sagro bastardo (bastard saker)". Podobnie w książce "Ships & Guns. The Sea Ordnance in Venice and Europe between the 15th and 17th Centuries" ed. by Carlo Beltrame and Renato Gianni Ridella, w artykule o działach genueńskich z XVI w., w cytatach z inwentarza genueńskiego okrętu sprzedanego Hiszpanom pojawia się: "Una moyana (saker)". Tymczasem w tej samej książce lecz w tekście o XVI-wiecznych działach francuskich inny autor pisze kilkukrotnie: "minions (culeuvrines moyennes)", by w innym miejscu wskazać: "Luis Collado (Collado 1586,27) compares Spanish saker (sacro) and demi-culverin (moyana), which have the same calibre, and remarks that the mojana is preferred to the saker for arming galleys and navy vessels because it is shorter and did not knock the masts on recoil."

Wiem, że w polskiej terminologii istnieje coś takiego jak "minion", jednak nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście może być on odpowiednikiem działa "moyana". Być może lepiej zostawić po prostu oryginalny termin jako moyana (lub go sobie spolszczyć jako "mojana", żeby łatwiej było odmieniać)?

kgerlach

Z terminologią dotyczącą dział jest znacznie gorzej, zwłaszcza przed XVIII wiekiem, ponieważ panował ogromny chaos wymiarowy, kalibrowy i nazewniczy nawet w ramach tej samej marynarki, a cóż dopiero mówić o różnych flotach i rozmaitych językach.
Przytoczone definicje są trafne i wbrew pozorom niesprzeczne, a i tak niewiele z tego wynika. W tym czasie wszystkie działa okrętowe (poza całkiem specyficznymi) dzielono na wywodzące się od „kanony”, czyli o proporcjonalnie krótszych lufach i większych kalibrach (ale używano też cząstkowych kanon) oraz typu kolubryny, czyli o proporcjonalnie długich (i bardzo długich) lufach oraz mniejszych kalibrach. Lecz nie tylko każde państwo, ale i nieledwie każdy ludwisarz miał inne zdanie na temat szczegółów, wymiarów itd. Aby było jeszcze trudniej, jeśli już nawet istniał jakiś przyjęty system wymiarowy, to odlewano pełno armat i tak nie mieszczących się w tym systemie i zwano je „bastardami”. W Polsce przyjęło się wśród bronioznawców mniemanie, że bastardy były działami danego (standardowego) kalibru, a tylko o różnych, nietypowych długościach luf. Tymczasem nie jest to prawda, ponieważ w różnych państwach nazywano bastardami także armaty o jednej, typowej długości, lecz znacznych odchyłkach kalibrowych. W każdym razie przydomek „bastardo” czy „bastardella” oznacza, że nawet w tych chaotycznych systemach wymiarowych, te akurat nie spełniały standardów.
„Saker” to bardzo typowe działo angielskie (z grupy kolubryn), gdzie nazwa oznacza oczywiście „raroga”. Ponieważ w Polsce odlewano i używano sokoły, sokoliki, sokołówki, krogulce, jastrzębie, ja piszę spokojnie o „rarogach”, nie przejmując się brakiem tej nazwy w polskich arsenałach, albo pozostaję przy angielskim oryginale (faktem jest, że wtedy odmiana jest problematyczna). Także po hiszpańsku „raróg” to „sacre”, a po włosku - „sacro”. Bastard sacre byłoby po prostu nieregulaminowym rarogiem.
W polskiej terminologii artyleryjskiej słowo „minion” istnieje tylko jako niezmieniony wyraz angielski (przyswojony dobrze jedynie w nazewnictwie drukarskim), z braku możliwości spójnego z polskim tłumaczenia: w naszej artylerii nie było „ulubieńców, faworytów, sług, pachołków”, więc pozostaje „minion”, którego trudno znaleźć w polskich słownikach uzbrojenia historycznego.
Natomiast bardzo popularna nazwa „pół-kolubryna” jest niby oczywista, tyle że praktyce w każdym kraju oznaczała trochę co innego.
Wspomniane prace są bardzo dobre i ciekawe, ale na ich odbiorze ciąży fakt, iż autorzy musieli się wbić w terminologię angielską. Stąd kłopoty ze spójnością.
W zestawieniach artylerii Sardynii i Piemontu dla roku 1600 oraz dla roku 1689 mamy „sagro da 10” (rarogi) i „moiana da 10” o tym samym wagomiarze 6,75 funta, gdzie „sagro” miało 322 cm długości, a „moiana” tylko 260 cm długości. Tymczasem mocno uśredniony angielski „saker” miał wagomiar 5,25 funta, a minion tylko 4 funty (przy mniejszym o ćwierć cala kalibrze lufy), więc ja bym się poważnie wahał przed użyciem znaku równości między hiszpańskim „moiana” a angielskim „minion”. Skupiłbym się na hiszpańskich galerach, a te nosiły często uzbrojenie złożone m.in. z „sacres” o wagomiarze 7-13 funtów, albo medio sacre (co znawcy artylerii galer tłumaczą na „pół-rarogi”) o wagomiarze 4-6 funtów.
Ponieważ „medio” w hiszpańskim ma dwa niezależne znaczenia jako „średni” oraz „pół”, a to właśnie te 6-funtowe działa w typie kolubryny stanowiły typowe uzbrojenie hiszpańskich galer, zaś Renato Gianni Ridella opisuje je także terminem „moiana”, ja osobiście pisałbym o „pół-rarogach”, dodając za pierwszym razem w nawiasie nazwę oryginalną. Eliminowałoby to przy okazji wszelkie problemy z odmianą przez przypadki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

Nawiasem mówiąc, zerknąłem sobie do angielskiego tłumaczenia wspomnianej pracy. Z jednej strony, amerykański tłumacz zupełnie nie miał ambicji naszej koleżanki z jego fachu i pojechał „po bandzie”. Nie wiedząc co zacz owa „forqueta”, uprościł sprawę pisząc, że „drugi pocisk uszkodził takielunek”; nie chciało mu się dociekać, o jakie armaty chodziło autorowi, więc napisał „kolubryny”, co jest terminem na tyle wieloznacznym (na ogół rozumie się pod nim nie kolubrynę, tylko działo w typie kolubryny, czyli prawie wszystko), by nie dało się zarzucić jawnego fałszu.
Ale przy okazji rzuciłem okiem na troszkę szerszy fragment, który potwierdził moje przypuszczenie odnośnie charakteru fregat, o jakich tam mowa. De Contreras wyraźnie pisze o „małej, dziewięcio-ławkowej fregacie z załogą liczącą 20 ludzi” (w oryginale: „era la fragata chica, de nueve bancos con veinte personas”), czyli chodziło w tym przypadku o jednostkę wiosłowo-żaglową, w typie galery, tylko bardzo małą, zaledwie z dziewięcioma ławkami dla wioślarzy i 20-osobową załogą.

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Z pewnej pracy doktorskiej zrobiłem podsumowanie artylerii na czterech neapolitańskich galeasach "Wielkiej Armady":

________________Total_____Lbr______Dł w kalibrach
Canones_________21______28 - 35____14.5 - 17 3/4
Medios Canones __14______13.6 - 27___19-25
Medias culebrlnas_14______71/2 - 14____33
Pedreros________31 _____4 - 20___________________
Sacres__________27_ ____5 - 9 _______26 - 34.4
Medias Sacres____15 _____3 - 4________29 - 36
Esmerles________80____ 0.65 -1.9 _____18-26

****

U nas odpowiednikiem sakera był falkon/fakona - częściej zwany z niemiecka kwartiszlangą.
Działa o wagomiarze 3.5-5.5 funtów o długościach 34-38 kalibrów.

Dość typowe działa w artylerii ZIIA do ZIII.

Pozdrawiam.

ps. Trudno mi się piszę na tej stronie bo mi Norton ją trochę blokuję. Przepraszam zatem jak nie opowiadam.

kgerlach

Dzięki za cenne dane dodatkowe.

Ale z tymi odpowiednikami, to nie jest taka prosta sprawa. Marynarka neapolitańska miała na początku XVII w. zarówno typy FALCONETTO, FALKONE, jak i SAGRO.

Gdybyśmy sobie przyjęli, że odpowiednikami ich "rarogów" (sagro) był nasz falkon, to co niby trzeba by uznać za odpowiednik ICH falkona?!

Pozdrawiam

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Zgadzam się że sprawa jest bardziej skomplikowana. W każdym spektrum i takim że funty (pdr) to nie to samo co weneckie libbra sottile i libbra grossa czy genueńskie libbra genoese. Drążę te tematy ale daleko mi do pełnej wiedzy. Powiem tyle - dawne (XX wiek) polskie spojrzenie na artylerię królewską w Koronie XVI i przełomu XVI/XVII wieku wydaje mi się "idealistyczne". To znaczy utworzono jakieś "idealistyczne typoszeregi" dział czego w ogóle nie widać w źródłach. Postaram się to udowodnić.

Na początek typoszereg kolumbryn i kartaun weneckich z XVI wieku z:
Le Artiglierie Della Marina Veneta Nel XVI Secolo, Marco Santarini

Wagomiar w libbra sottile = 0.3016 kg (moim zdaniem)

Kolumbryny:
[link widoczny dla zalogowanych]

Kartauny:
[link widoczny dla zalogowanych]

***

Teraz imaginacje naszych historyków:
[link widoczny dla zalogowanych]

vs.

Stare prace Górskiego (mające taki sobie sens):
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej prace doskonałe prace Nowaka:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj opracowanie ze źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na tej podstawie (plus troszkę innych informacji) amatorsko pozwoliłem sobie sporządzić taki sobie typoszereg (oczywiście są to "typowe wartości"):
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak się to ma do realności? Nie ma tego wiele (no przynajmniej ja nie mam) ale można mnie więcej zorientować się jakie działa odlewano/używanie po tych następujących dokumentach umieszczonych w opracowaniach:

Arsenał Tykociński W XVI Wieku, Michał Sierba, 2013
[link widoczny dla zalogowanych]

oraz,
Wyprawa Pozwolska Zygmunta Augusta w 1557 Roku, Andrzej Gładysz
[link widoczny dla zalogowanych]

Widać z tego wyraźnie że kolumbryny u nas to były szlangi, falkony i falkonety (średnie i małe). Z tym że falkony dublowały się z kwartiszlangami. Do tego dochodziły ciężkie kartauny i lekkie serpentyny. Co do reszty czyli bazyliszków, śpiewaków, śpiewaczek itd. to trudno mi coś powiedzieć bo każdy pisze co innego. Wygląda z zestawienia artylerii na wyprawę pozwolską że lufy dział ognistych, feltszlang i może słowików powinny mieć tę zbliżoną masę ok. 1500-1800 kg (wg. moich wyliczeń na podstawie: The Art of Shooting Great Ordnance, A History of the Development, Manufacture and Use of Artillery 1494-1628, Jonathan Davies, 2022)

Serdecznie pozdrawiam.
t.-

***

Kontrowersyjny temat w następnym poście.

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Tak jak obiecałem ciekawy temat. W roku 1660 Moskale oblegli twierdzę bastionową Lachowicze którą skutecznie obroniły dwie chorągwie muszkieterskiej piechoty "polskiej" oraz trzy kompanie/chorągwie (wówczas synonimy) dragonów z silną artylerią. Co ciekawe owe działa w większości pochodziły z początku XVII wieku i były odlane na polecenie Hetmana Wielkiego Litewskiego Jana Karola Chodkiewicza. Daje nam to wgląd jakie działa odlewano w Najjaśniejszej w XVII wieku przed słynną reformą Władysława IV. Jest to ciekawe bo moim zdaniem nie są to kolumbryny w typie dział Zygmunta II Augusta. Mamy spis dział twierdzy Lachowicze z 1658 podaję je w moim "opracowaniu" na podstawie: Artyleria i Cekhauz Twierdzy Lachowicze W 1658 Roku, Mariusz Sawicki. Pozwoliłem sobie usunąć sobie z niego stare graty, szrotownice i małe działa. Obraz wygląda tak (przyjąłem łokieć 600 mm):
[link widoczny dla zalogowanych]
Ewidentnie widzimy w tym spisie kolumbrynę 6f Pelikana i być może 11f Śpiewaka. Działa 12 i 10 funtowe to moim zdaniem albo ćwierćkartauny starego typu albo półkolumbryny bastardy. Natomiast działa 18/24/25 funtowe to moim zdaniem ćwierćkartauny / półkartauny starszego typu.

Przy tym widzimy dość duża standaryzację kalibrów w zasadzie mamy 10/12/18/24 funtowe armaty z dwoma wyjątkami 11 i 25 funtów co moim zdaniem oznacza że były to pierwotnie działa 10 i 24 funtowe - ale nie wiem, może zostały za bardzo przeszlifowane lub po prostu przewód lufy powiększył się w trakcie eksploatacji. Pamiętajmy że w 1658 lufy te miały >40 lat.

I tu dochodzi taka sprawa. John F. Guilmartin, Jr. w swojej książce Galleons and Galleys pisze że jednym z ważnych czynników dlaczego w XVI wieku odlewano dłuższe działa było bezpieczeństwo kanonierów. Otóż działa dłuższe mają większe ciśnienie płynu w czasie pionowego odlewania dolnej części (której potem jest komora prochowa) lufy. Zatem tendencja do odlewania dział krótszych jest ściśle powiązana z technologią odlewniczą. Co pewnie widać w tych działach naszego Chodkiewicza.

***

Mam też trochę danych dotyczących arsenału Zamoyskich XVI/XVII wieku z Garnizon Twierdzy Zamość w XVII-XVIII w., Zbigniew Stankiewicz, 2018

W 1581 r. ludwisarz Michel Baier odlał dla Zamoyskiego w Rydze spiżową armatę 20-funtową, która była darem tego miasta. W 1583 r. i 1585 r. dwie półkartauny 24-funtowe odlał w Rydze (dar miasta) dla Zamoyskiego Jakub Copius (Kop). W 1584 r. ściągnięto do arsenału z zamku krzeszowskiego 10 armat typu kolubryna (jedna 15-funtowa, trzy 5-funtowe, sześć 4-funtowych z kulami żeliwnymi [*]). Na wyposażeniu znalazły się armaty zdobyczne: dwie moskiewskie 6-funtowe ze zdobytego Ostrowa, wysłane w 1582 r. przez Copiusa z Rygi wraz z kulami (na ich zatrzymanie Zamoyski otrzymał zgodę króla Batorego), szwedzka półkartauna 22-funtowa zdobyta w Inflantach, falkonet 3-funtowy austriacki zdobyty pod Byczyną, dwie śmigownice wołoskie 2-funtowe. W czerwcu 1585 r. Gdańsk ofiarował dwie armaty (10-funtowe), za które Zamoyski przesłał podziękowanie.

[*] Notszlanga, trzy falkony i sześć kwartiszlang?

Pierwszy spis wyposażenia arsenału (bez daty):
Wszystkie armaty spiżowe: trzy 21-funtowe [22], jedna 20-funtowa, jedna 15-funtowa, dwie 10-funtowe, dwie 6-funtowe, trzy 5-funtowe, sześć 4-funtowych, jedna 3-funtowa, dwie 2-funtowe. Łącznie 21 armat ...

Słuszna uwaga autora:
[22] Podawane w inwentarzach różne wagomiary do określenia tych samych armat wynikają z tego, że miara funta była różna na przestrzeni wieków oraz w różnych krajach.
Dodałbym również błędy odczytu starych dokumentów i ... błędy w samych dokumentach.

Od 1627 r. wymieniany jest tokarz zamkowy, obok niego w arsenale pracowali miejscowi rzemieślnicy.
W arsenale było 20 armat i trzy śmigownice (wszystkie działa spiżowe): trzy 24-funtowe, jedna 20-funtowa, jedna 15-funtowa, dwie 10-funtowe, cztery 6-funtowe, trzy 5-funtowe, sześć 4-funtowych, jedna 3-funtowa, dwie 2-funtowe.

Zatem szlangi (kolumbryny) w 1627 trzymają się mocno obok kartaun.

Pozdrawiam,
t,-

kgerlach

Bardzo ciekawe. Przy czym z kwestiami technologicznymi u Guilmartina należy być ostrożnym. Jest świetnym fachowcem od epoki i z pewnością można mu bez zastrzeżeń wierzyć, gdy wymienia określone typy i wagomiary na konkretnych okrętach, ale po uzasadnienia techniczne zwraca się do fachowców i najwyraźniej nie zawsze wszystko rozumie. W wymienionej pracy dał piękne rysunki komputerowe, z cieniowaniem i innymi gadżetami, co robi wrażenie wizualne, ale nie jest dowodem technicznym. Niektóre jego teorie, jak niby dużo lepsze działa tureckie - odlewane wylotem w dół - od dział europejskich odlewanych wylotem do góry (w innej z jego prac) dowodzą bardzo ograniczonej wiedzy z technologii. W każdym razie armaty europejskie odlewano z wielkim nadlewem górnym (potem obcinanym i ponownie przetapianym dla usunięcia zanieczyszczeń), w którym gromadziły się gazy i szkodliwe domieszki. Ten nadlew wywierał bardzo duży nacisk na resztę odlewu i można go było robić niemal dowolnej wielkości. Wystarczyło zatem zastosować większy nadlew przy krótszym dziale i uzyskać dokładnie ten sam nacisk (albo i większy) w dolnej części pionowo odlewanej armaty, co przy dłuższej lufie i mniejszym nadlewie. Nie nacisk był tu podstawowym problemem i kryterium. Bardzo długo wierzono, że im dłuższa lufa, tym większa donośność i celność. Co więcej, nie było to wcale przekonanie całkiem bezpodstawne, o czym za chwilę. Dopiero z czasem udowodniono eksperymentalnie i teoretycznie, że każdy kij ma dwa końce. Im dłuższa lufa, tym dłuższe oddziaływanie gazów prochowych na kule (a zatem większa prędkość wylotowa) i tym dłuższa stabilizacja kierunkowa pocisków (czyli lepsza celność). Jednak proch czarny spalał się bardzo gwałtownie, więc im bliżej do wylotu tym pozytywne oddziaływanie ciśnienia szybko malało, a z kolei rósł udział negatywnego oddziaływania tarcia o przewód lufy. Istniała granica, przy której dalszy wzrost długości obniżał zatem prędkość wylotową kuli (i donośność armaty) zamiast podwyższać. Podobnie ze stabilizacją – kula o dużej różnicy średnicy względem przewodu obijała się w lufie o ścianki, więc w pewnym momencie zysk zmieniał się w stratę. Kiedy eksperymentalnie ustalone dla wszystkich kalibrów optymalne granice długości (a to nie był XVII wiek!), gdy pozytywy jeszcze górują nad skutkami negatywnymi, nie było już sensu (cały czas ograniczam się do epoki czarnego prochu) odlewać egzemplarzy o ekstremalnych długościach. Ale na okrętach opłacało się instalować działa sporo krótsze od tego optimum, ponieważ zyskiwano wtedy na masie, bezpieczeństwie ładowania, szybkości strzelania. Na morzu do czasu wynalezienia dalmierzy (i przy prowadzeniu ognia do ruchomych celów, a także z kiwającego się na falach pokładu) strzelanie na maksymalną donośność i tak było niemal zawsze bezsensowne. Wyjątki stanowiło prowadzenie ognia do okrętu ściganego lub uciekanie przed ścigającym. Dlatego powszechnie w każdym wagomiarze wyróżniano działa „pościgowe” i „działa odwrotu”, trochę dłuższe (zwykle o stopę lub pół) od przeciętnych. Praktyka wielokrotnie dowiodła, że BYŁY bardziej dalekosiężne i celniejsze od tych standardowych.
Natomiast bezpieczeństwo kanonierów (czyli chronienie się przed rozerwaniem działa) to nieco inna sprawa, niż wydaje się Guilmartinowi. Owszem, ciśnienie podczas odlewania było ważne, ale – jak pokazałem wyżej – dało się go załatwić zwiększeniem masy odcinanego nadlewu. Rzecz niezwykle istotną stanowiła czystość odlewu i brak pęcherzy gazowych, a na to akurat większa długość wpływała negatywnie! Działa rozrywały się nie tylko w rejonie komory nabojowej, gdzie panowało największe ciśnienie, ale też u samego wylotu, a środek zaradczy nie polegał na wydłużaniu lufy, lecz na wyposażania ją w znaczne zgrubienie głowy (co akurat dla dział okrętowych umieszczanych w ciasnych furtach stanowiło poważny problem). Im dłuższa lufa, tym na ogół powierzchnia zajmowana przez pierścienie wzmacniające musiała być większa, a przez to większe działanie niezwykle szkodliwego dla bezpieczeństwa armaty karbu. Odlewnicy z XVI-XVIII w. nie mieli o tym pojęcia, ale inżynier z XX i XXI w. już zdecydowanie powinien. Nie przeczę, że ludwisarzom z XVI i XVII wieku mogło się wydawać, że wydłużając lufę zwiększają bezpieczeństwo kanonierów, ale jeśli faktycznie mieli na myśli mniejszą podatność na rozerwanie, to zwyczajnie się mylili.

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Dziękuję Panu za wyczerpującą odpowiedz.

Generalnie zgadzam się z Panem w 100% choć specjalistą od odlewów nie jestem - mam z tym trochę praktyki ale jako "obiorca odlewów" do turbin. Tak jak Pan pisze wiedza inżynierska i technologia AD 1624 była dramatycznie inna. Nie mogli przecież chociażby dokładnie ustalić składu stopu czy prześwietlić odlewu. Nawet nie mieli ultrasonografu - którego używamy współcześnie do poszukiwania wad w odlewach łopatek turbin. Zatem spojrzenie naszej perspektywy jest nieco ahistoryczne.

Co do długości dział w epoce okrętów liniowych to pisał Pan że dyktowane były one miejscem na okręcie i taktyką bardziej niż optimum mechanicznym samych luf.

***

Wracając do armat XVI-wiecznych. Poniżej spis (z 1636) rupieciarni XVI wiecznych armat z arsenału królewskiego z Malborku. Widzimy dość dużą unifikację choć nomenklatura jest luźna (typowe dla epoki). 4f feldszlanga powinna się nazywać kwartiszlangą (a w zasadzie sądząc po napisie to falkonem/falkoną). Ale kto by się tam takimi drobnostkami zajmował w odniesieniu do 80-letniej lufy.
[link widoczny dla zalogowanych]

kgerlach

Temat nikłej możliwości rzetelnej oceny odlewów w XVI i XVII w. jest sam w sobie bardzo ciekawy. Dotyczy zresztą nie tylko armat, ale np. dzwonów wykonywanych tymi sami metodami, a mającymi jeszcze odpowiednio brzmieć. Ówcześni ludwisarze nie byli głupi, z wielu aspektów zdawali sobie dobrze sprawę i próbowali przeciwdziałać rozmaitym wadom. Mieli jednak straszny problem, jak wykryć skutki swoich poczynań przed ewentualną katastrofą. Oglądali i analizowali złomy po rozerwaniu, wiedzieli o szkodliwym wpływie większości domieszek i pęcherzy powietrza. Temu między innymi – oprócz zwiększania ciśnienia na płynną masę – służył ów wielki nadlew. Doświadczenia wskazywały, że stygnący metal wypycha w górę wszelkie śmieci, więc ich późniejsze odcięcie bardzo poprawiało sytuację. Przynajmniej od XVII w. znali możliwość poprawy własności odlewów żeliwnych przez ponowne wyżarzanie. Rozumieli, że mechaniczne zdjęcie (przez szlifowanie) jak najgrubszych warstw z zewnątrz i wewnątrz też pozwala na usunięcie statystycznie najgorszych części. Wsadzali do przewodu lufy coś w rodzaju wycioru z zadziorami i obracając oraz wyciągając sprawdzali jakość i jednolitość ścianek wewnętrznych. Ale ani struktury krystalicznej, ani ewentualnych nieciągłości wewnątrz odlewów oddawanych do użytku nie mogli rozpoznać.
Przez wieki najpopularniejszą metodą sprawdzania przydatności działa było odpalanie ładunków próbnych znacznie większych niż zwykłe, używane w służbie. Naiwnie wyobrażano sobie - na „chłopski rozum” - że jak armata nie pękła przy wielkim ładunku miotającym, tym bardziej nie pęknie przy mniejszych. Oczywiście taka próba mogła udaremnić zamiar jakiego gigantycznego oszustwa, jednak w normalnych warunkach przynosiła więcej szkody niż pożytku. Pojawiały się wewnętrzne uszkodzenia struktury, wtedy niewykrywalne, które tylko potęgowały tendencję do pękania, mogącego się zdarzyć znacznie później. Jeszcze na początku drugiej połowy XIX w. nie było pod tym względem dużo lepiej. Znacznie udoskonalono techniki wykonywania odlewów (z żelaza pudlarskiego i staliwa usuwano zdecydowaną większość zanieczyszczeń, w fazie płynnej materiał był bardziej niż dawniej homogenny, stosowano wzmacnianie ciśnieniowe wodą, wzmacnianie przez nacisk skurczowy, zdejmowano warstwy powierzchniowe skrawaniem), ale do środka i tak nie dawało się „zajrzeć”!

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Dziękuję za informacje.

Zainteresowałem się balistyką dział czarnoprochowych (w lufie bo chodzi mi o energię kinetyczną pocisku przy wylocie z działa) . Teoretycznie Newton i trochę termodynamiki. Ale w praktyce to bardziej skomplikowane.
Korzystam z relatywnie prostej teorii (wraz z empiryczną korekcją) z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale te obliczenia są dość , powiedzmy, uproszczone.

Znaczne dokładniejsze, uwzględniające wartość kaloryczną prochu, opory mechaniczne i aerodynamiczne w lufie itd. są w Le Artiglierie Della Marina Veneta Nel XVI Secolo, Marco Santarini. Doprawdy super pdf - szkoda tylko że po włosku.

Mam jeszcze trochę innych opracowań ale już sobie darowałem - bo ile można.

Generalnie wynika z tego że 32 pdr angielska kartauna o długości i ok 18 kalibrów w 1800 roku miała prędkość początkową ok 488 m/s. Zaś włoska colubrina veneta da 50 o kalibrze ok 33 pdr i długości 32 kalibrów z końca XVI w miała prędkość wylotową przy maksymalnym ładunku i najlepszej jakości prochu ok 790 m/s. To dawałoby grubo 2.5 krotnie większą energię kinetyczną.

Oczywiście sens porównania armat które dzieli 100 lat jest nieco karkołomny. Pomijając już różnicę w masie ładunku prochowego.

Ciekawi mnie jaka była równica w prędkościach wylotowych kartaun i kolumbryn w XVII wieku. Jakie były typowe masy ładunków prochowych (liczonych w długości lufy / masie / objętości)?

Przepraszam za trochę chaotyczny post. Interesuje mnie walka postu z karnawałem w XVII wieku - to jest oczywiście kartauny vs. kolumbryny. Oczywiście troche podlane jest to sosem moim zainteresowania galeasami i galerami. Weneckie galeasy miały na dziobie cztery duże kolumbryny 2x50 i 2x20 calibro veneto tj ok 33 pdr i 13 pdr co musiało być dość mocnym uzbrojeniem skoro były priorytetyzowane przez zarówno Wenecjan jak i Osmanów w czasie wojny Kreteńskiej w drugiej połowie XVII wieku. Oczywiście specyficzny akwen i był to ich ostatni "błysk". 20 lat później Wenecjanie porzucili je już kompletnie dla flot liniowców. Ale to już była inna epoka.

Serdecznie pozdrawiam,
t.-

kgerlach

Faktem jest, że rzetelna balistyka wewnętrzna dział jest znacznie bardziej skomplikowana niż wynikająca ze szkolnych wzorów (pomijam kretynizmy serwowane przez tych, którzy krytyków swoich głupot odsyłają na „kursy poprawnego czytania”). Tym niemniej zaufanie do teoretycznych wywodów dla czasów, kiedy prawie niczego nie dało się zmierzyć, powinno być mocno ograniczone. A jeśli na dodatek z teorii takiej wynika, że kula wylatująca z weneckiej kolubryny z końca XVI wieku miała rzekomo absurdalną prędkość wylotową 790 m/s, gdy na początku XX w., w epoce armat gwintowanych i prochów bezdymnych oraz specjalnie dla tego materiału miotającego wydłużonych luf, pocisk 88 mm z działa Kruppa osiągał 770 m/s, zaś pocisk z 12-calowej armaty brytyjskiej Mk IX uzyskiwał 782 m/s, to mnie zapala się już nie czerwona lampka, ale gigantyczna czerwona LATARNIA.
Problem z PRAWDZIWĄ prędkością wylotową polega na tym, że W OGÓLE JEJ NIE MIERZONO do 1742 r., kiedy Benjamin Robins w słynnej pracy „The new Principles of Gunnery” przedstawił zasadę działania wahadła balistycznego. Wahadło nie dawało wyników idealnie zgodnych z rzeczywistością (pomijało straty na tarcie, na odkształcenie itd.), ale i tak miliony razy lepsze niż wynikające z wszelkich teorii. W rezultacie zostało wyrugowane z pomiarów prędkości wylotowej dopiero przez udoskonalone chronografy balistyczne.
Dziś, przy pomocy zaawansowanych technik, można by mierzyć precyzyjnie prędkość wylotową zabytkowych egzemplarzy z XVII w., tylko kto na to pozwoli względem dział muzealnych, albo wyłoży pieniądze na wcześniejszą produkcję wiernych replik armat (wg ówczesnej technologii), kul, prochu itd. Takie sytuacje mimo wszystko się zdarzają, ale o jakiejś masowej skali można tylko pomarzyć. Stąd trudno podać coś, czego rzeczywistej wartości po prostu nie znamy.
Nieco łatwiej z typowymi ładunkami. Od schyłku XVI w. do około 1730 tradycyjnie przyjmowano, że zwykły ładunek powinien ważyć dwie trzecie ciężaru pocisku, bez względu na kaliber, długość przewodu lufy itd. Jednak w praktyce do dział ze stożkowymi komorami prochowymi wchodziły ładunki dużo mniejsze, obniżano je też znacznie dla armat o skróconej lufie. Poza tym te dwie trzecie masy pocisku dotyczyło armat spiżowych, a względem wchodzących pod koniec XVII w. szeroko w marynarce angielskiej dział żeliwnych nie wykazywano takiego zaufania i dawano proch o masie około połowy masy kuli (przy dużych kalibrach).
Przykładowe dane dla dział okrętowych Royal Navy z 1688. Na pierwszym miejscu nominalna masa kuli, na drugim standardowy ładunek prochowy, na trzecim ładunek z prób odbiorczych (wszystkie dane w funtach):

egzemplarze zwykłe
42-18-26
32-15-20 (czasem 22)
18-10-14
9-7-9
5,25-4-5,25
4-3-4

egzemplarze ze stożkową komorą
42-12-14
32-10-12 (14)
18-7-9 (10)
9-5-6
5,25-3,25-4,25

egzemplarze z obciętą lufą
(6 stóp zamiast 8) 18-4-5,5
(6 stóp zamiast 8) 9-3,25-4,25
(6 stóp zamiast 8) 5,25-2-2,75
(5,5 stopy zamiast 8) 4-1,75-2,25

Uzbrojenie galer i galeasów to rzecz specyficzna. Z natury rzeczy (wiosła) nie miały silnego uzbrojenia burtowego, nie toczyły skomplikowanych walk manewrowych (te odeszły do przeszłości razem ze starożytnością), strzelały wprost przed dziób (albo za rufę), gdzie mimo specjalnej platformy dało się zgromadzić niewiele armat. Za to dzięki specyficznej budowie kadłuba (corsa) ich środkowe działo mogło mieć monstrualne wymiary i prawie nieograniczony odrzut. Skoro armat było tak mało, a te ze środka mogły być niemal gigantami, byłoby głupotą z tego nie korzystać. W czasach drewnianych jednostek jakaś nadzwyczajna prędkość wylotowa kuli nie była sama w sobie dużą zaletą, ponieważ wielokrotnie się okazywało, że duży, stosunkowo wolny pocisk, z trudem przebijający się przez burtę, powodował wielokrotnie większe szkody, niż kula wchodząca w burtę – dzięki wielkiej prędkości – jak w masło i wylatująca przez drugą burtę, dająca (jeśli nie napotkała czegoś po drodze) tylko dwa małe, eleganckie otwory, bardzo łatwe do załatania gotowymi szpuntami. Natomiast na jednostkach wiosłowych bardzo opłacało się mieć przynajmniej jedno działo o wielkiej donośności, czemu - rzecz jasna - duża prędkość wylotowa sprzyjała. Wtedy żaglowiec nawet kilkudziesięciodziałowy, osaczony podczas flauty przez grupę takich wiosłowców, był w ciężkich opałach.
Oczywiście galeasy, zwłaszcza te z XVII w., z uwagi na specyficzną konstrukcję (dodatkowe pokłady, specjalny bastion dziobowy) miały artylerię dużo liczniejszą i niezupełnie taką jak na galerach. Dla czasów lekko przed wojną kreteńską dla galeasu weneckiego podawano uzbrojenie w postaci: dwóch kolubryn 48-funtowych o długości po 13 stóp, czterech kolubryn 36-funtowych o długości 13 stóp, czterech kolubryn 12-funtowych o długości 11 stóp, 4 dział 6-funtowych o długości 7 stóp, dwóch dział 4-funtowych o długości 6 stóp, 30 działek 2-funtowych o długości 4 stóp, jednego moździerza 12-calowego. Mimo wszystko widać tę samą myśl przewodnią, co na galerach.
Przy starciach flot żaglowych takie uzbrojenie miałoby nikły sens nawet przed powszechnym zastosowaniem szyku liniowego i żaden po jego wprowadzeniu. Trudno chmarę maleństw 2-funtowych potraktować jak rywali uzbrojenia burtowego galeonów. Jednak przy sposobach prowadzenia wojen na Adriatyku, Morzu Jońskim, Morzu Egejskim, bardzo długo było przydatne.

Pozdrawiam serecznie, KG

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 3 tematy

Dzień dobry Panu,

Dziękuję za obszerną odpowiedz. Postaram się opowiedzieć najpierw na zagadnienie dotyczące prędkości początkowej i pewnych faktów które wpierają Pana sceptycyzm co tego jak istotna ona była.

Otóż na podstawie książki The Art of Shooting Great Ordnance, A History of the Development, Manufacture and Use of Artillery 1494-1628, Jonathan Davies, 2022 pozwolę sobie opisać (w skrócie) dwa przypadki testów kopii dział oryginalnych przeprowadzonych w XX wieku. Pomijam stare działa żelazne składane z metalowych obręczy. Czyli de facto bombardy. To jest poza zakresem dyskusji. Przetestowano dwa działa okrętowe (oba to repliki odlewanych z brązu dział okrętowych):
1. Mary Rose Trust przy współpracy z Royal Armouries - kolubryna o kalibrze 5 /12 ich (23 pdr) i długości 12 ft ze okrętu Mary Rose.
2. 24 pdr szwedzką pół-kartaunę o długości 17 kalibrów z galeonu Vasa. Vasa Museum z Bofors Test Centre.

Wnioski z pomiarów prędkości są następujące:
1. Kolubryna 450-500 m/s
2. Kartauna - 360 (service charge) i 400 (proof charge)

I co z tego? Ano nic bo ponaddźwiękowa prędkość sferycznego pocisku ze słabo obrobioną (chropowatą) powietrznią spada poniżej M=1 ... już 100 od lufy (w przypadku kartauny). W obu przypadkach zasięg skuteczny wynosił 1000 -1200 m.

Wychodzi na to że przewaga kolumbryny nad kartauną była iluzoryczna i w zasięgu i w energii kinetycznej pocisku. Oczywiście być może replika kolubryny weneckiej z połowy XVII rzuciłaby nowe światło na ten temat. No ale co się mogło zmienić? Większe ciśnienie w lufie (ale to zwiększa ciężar kolubryny jeszcze bardziej), mniejszy luz kula/przewód lufy i ... polerowanie pocisków.

Problemem jest (moim zdaniem) słaba aerodynamika sferycznych pocisków.

Pozdrawiam,
t.-

Ps. Wątek uzbrojenia galeasów na tle XVII śródziemnomorskiego TDW wieczorem.