www.timberships.fora.pl

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 5 tematów

Dzień dobry Panu,

Tak sobie poczytuję (z tłumaczem googlowym jeden ciekawy papierek):
Le artiglierie dello Stato Pontificio tra XIV e XVI sec., Rossella Scordato (praca magisterska lub doktorska jak mniemam).
Tam taka tabelka:

[link widoczny dla zalogowanych]

1. Rozumiem że padrona i fanale to po prostu większe galery odpowiadające mnie więcej capitanom (jedna też jest w tabelce wyszczególniona)? Jak Pan myśli?
2. Widzimy też dwa galeasy - już w połowie XV wieku. Zatem już wtedy myślano o bojowym użyciu "wielkich galer" - circa 75 przed Lepanto.

Reszta jest jasna.

Pozdrawiam,
t.-

kgerlach · Wysłany: Sob 16:15, 01 Mar 2025 Temat postu:

1) Trochę tak, ale nie całkiem ściśle. Galera flagowa całej floty, admiralska, to Capitana, która tutaj występuje jako Cap.a (=Capitana) di Fanale (o drugim członie nazwy za chwilę). Natomiast galera wiceadmiralska (druga-w-dowodzeniu, bez względu na używaną oficjalnie nazwę rangi dowodzącego) to Padrona.
Fanale to nazwa ozdobnej latarni okrętowej, rozciągana wtedy czasem na inne znaki wyróżniające. Galea di Fanale była „galerą latarniową”, swoimi latarniami i innymi oznaczeniami wskazującą, że kapitan na jej pokładzie miał władzę zwierzchnią nad kapitanami innych galer w eskadrze, ale niekoniecznie musiał nim być (chociaż mógł!) głównodowodzący całej floty. Dokładnie tego nie precyzowano, jednak łatwo się domyśleć – na co zresztą wskazuje także uzbrojenie z tabelki – że razem z galerami Capitana i Padrona należała do największych.

2) Z galeasami też trzeba rzecz uściślić. Nazwa Galeazza funkcjonowała w znaczeniu wielkiej galery (bo była niezwykle pojemna i w sumie oznaczała masę typów jednostek całkiem różnych) przynajmniej od XIII w., ale to nie znaczy, że upodobniono je już wtedy do galeasów z bitwy pod Lepanto. Były wykorzystywane głównie do handlu, podobnie jak duże żaglowce (karaki, nawy, cocha) – na jedne i drugie dało się wstawić dużo dział, znacznie więcej niż na smukłe galery wojenne, więc w razie potrzeby można się było nimi posłużyć w walce (i tak robiono).
W wielkiej flocie zmobilizowanej przez Kaliksta III (o nią tu chodzi) był wyraźny podział na galery bojowe i na transportowce. Te Galeazzas trafiły raczej do drugiej grupy, lecz wszystkie nadawały się do silnego uzbrojenia i użycia w bitwach. Nie było to jednak żadne odkrycie (ostatecznie mamy do czynienia z początkiem drugiej połowy XV w., gdy żaglowe kogi i holki walczyły na Północy - jak akurat nie przewoziły towarów - od wieków). Natomiast galeasy spod Lepanto wydają się o tyle unikalne, że w tym przypadku nie użyto ich po prostu w walce, ale najpierw silnie przebudowano i stworzono z nich nową kategorię okrętów wojennych. Nie mam żadnych podstaw by sądzić, że podobnie postąpiono w przypadku Galeazzas floty Kaliksta III.
Istnieje różnica między prostym wykorzystaniem dużej nośności statków handlowych (wielkich galer handlowych, karak, kog, holków, naw) dla wstawienia na nie sporej ilości dział, a trwałą przebudową tych jednostek na okręty wojenne.

Pozdrawiam,
Krzysztof Gerlach

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 5 tematów

Panie Krzysztofie,

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Nie byłem świadom mej ignorancji Smile

Serdecznie pozdrawiam,
t.-

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 5 tematów

Jeszcze jedno odnośnie tych papieskich galeasów. Nawet jeśli to były po prostu uzbrojone wielkie galery to raczej wydaje się (jak Pan poniekąd sugeruje) że były to jednostki raczej bojowe niż transportowe. Każdy był uzbrojony w 10 cięższych dział 12 lżejszych. To na tle floty Jego Świętobliwości sporo. Tak na szybko (nie werbując książek a tylko pdfy) znalazłem takie przykładowe dane na temat galeasów (weneckich) z XVI weku.

1570:

[link widoczny dla zalogowanych]

1587:

[link widoczny dla zalogowanych]

1593:

[link widoczny dla zalogowanych]

To w sumie zbliżona ilość dział. Jasne te papieskie galeasy nosiły metalowe działa z kutych pierścieni a te młodsze weneckie miały odlewane brązowe o znacznie lepszych parametrach. Ale mimo wszystko nie wydaje się by wsadzono 22 armaty na statek transportowy. Z drugiej strony na navi przypada średnio po 14 dział.

***

W sumie to mam jeszcze jedno pytanie - jeśli mogę. Co to jest Fusta?
Z tego co wyszukałem to mała galera ale ta tabelka jakby temu przeczy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po dla nich nie ma wyodrębnionych wioślarzy.

Pozdrawiam.

kgerlach · Wysłany: Nie 7:50, 02 Mar 2025 Temat postu:

Jednostki nazwane galeazza użyto (podobnie jak żaglowe navi) we flocie Kaliksta III w działaniach bojowych, ale nie wiemy dokładnie w jakim charakterze. Transport zbrojnych na tereny walk był i funkcją transportową i bojową (jeśli nie potrzebowały zbrojnej eskorty, jak np. hiszpańskie galeony w XVI w.). Marynarka Kaliksta działała bardzo intensywnie, ale krótko. Po śmierci tego papieża jego flotę zaraz rozpuszczono, okręty rozproszono – zapewne sprzedano. W nielicznych wzmiankach z epoki o działaniu tych jednostek bezpośrednio w walce na morzu znalazłem wymienione wyłącznie „normalne” galery bojowe. Tylko w kontekście wsparcia kawalerów rodyjskich wspomina się o papieskiej „pięknej, nowej, silnie uzbrojonej galeazza”, ale razem z informacją o żołnierzach, więc trudno o wnioski. Dla mnie istotne jest to, że NIKT wtedy nie twierdził, że oto obok handlowych wielkich galer pojawiły się wojenne wielkie galery (galeasy), natomiast tak właśnie się stało po Lepanto. Czyli tamte galery weneckie PRZEROBIONO na nowy tym okrętu, a papieskie najprawdopodobniej nie.
Uzbrojono je istotnie w wyjątkowo liczny zestaw dział, lecz znowu brak informacji w jaki sposób. Jeszcze sto lat później nagminne było przewożenie na statkach/okrętach większych ilości armat, niż mogły być jednocześnie użyte w walce – stanowiły zapas (trwałość tamtej artylerii przedstawiała się mizernie) i wykorzystywano je w walkach na lądzie. Natomiast co do porównania z uzbrojeniem żaglowych navi – tabela wymienia osobno dwie jednostki nazwane galeazza, więc znamy liczebność artylerii (po 22 sztuki) na każdej z nich. Żaglowce zebrane są wszystkie razem (sześć sztuk), o sumarycznym uzbrojeniu w 88 dział. Daje to średnią 14,67, czyli bliżej 15 niż 14. Najważniejsze jednak, że nie da się stwierdzić, jakoby były to klony. Wystarczyłoby, aby dwie nawy niosły po 5 dział, dwie po 14, a wtedy już dwie mogłyby mieć po 25! Oczywiście to tylko spekulacja, ale pokazująca, że mamy trochę za mało danych na wyciąganie wniosków.
Gdyby udało się dotrzeć do takiej pozycji (jest tylko w archiwum): Leo Paschini, La flotta di Callisto III (1455-1458), być może wiedzielibyśmy więcej. Te archiwa są nawet zdigitalizowane, ale mnie link absolutnie nie działa, z nieznanych przyczyn. Być może Pan ma w komputerze system, który wejścia na nie nie będzie blokował.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 5 tematów

DZiękuję za wyjaśnieni.

Miałem jeszcze pytanie dotyczące Fusty.
Jest w moim poprzednim poście tak jak tabelka o flocie papieskiej z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie znalazłem Leo Paschini, La flotta di Callisto III (1455-1458)
Ale za to coś więcej w:
LA SQUADRA NAVALE PONTIFICIA NELLA REPUBBLICA INTERNAZIONALE DELLE GALERE: SECOLI XVI-XVII, Fabrizio Filioli Uranio (praca doktorska)

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam do Pana w zatem pytanie czy Nave jest karaką zatem statkiem większym od karaweli? W tym przypadku oczywiście. Bo termin Nave jest pojemny.

Serdecznie pozdrawiam,
t.-

kgerlach · Wysłany: Nie 12:18, 02 Mar 2025 Temat postu:

1) FUSTA. Mimo braku wyodrębnionej liczby wioślarzy w przytoczonej tabelce, należała konstrukcyjnie do galer. Zdaniem wielu autorów, ten brak wioślarzy oznaczał zatrudnianie u wioseł ludzi wolnych (np. w tej tabeli spośród żołnierzy czy marynarzy). Jak w przypadku wszystkich terminów żeglarskich, nie istniała pełna i trwała zgodność charakterystyk technicznych. Tu na forum, w dziale: artykuły tematyczne, w temacie: pomocnicze wiosłowce, znajdzie Pan zebrane szersze informacje o tym typie małej galery.

2) NAVA. Jeden z najmniej precyzyjnych terminów technicznych w historii, oznacza bowiem wyłącznie statek/okręt i to bez ambicji (charakterystycznej głównie dla Polaków, gotowych do dzisiaj obrzucać się w tej kwestii inwektywami) rozróżniania między jednostką cywilną a wojskową, gdy większość świata w ogóle nie widzi takiej potrzeby. Miały natomiast miejsce pewne przyzwyczajenia (żadne normy!). Zgodnie z nimi na Morzu Śródziemnym (inne akweny są dla tych rozważań obojętne) typowym okrętem wojennym była galera, wyodrębniana od starożytności osobną nazwą. Mimo istnienia też galer handlowych i używania żaglowców do celów militarnych (tu najpóźniej od XIV w.), żaglowiec był w zasadzie jednostką kupiecką i transportową. Wykorzystywano chmarę żaglowców różnorodnej konstrukcji i wielkości, w tym dziesiątki (setki?) typów lokalnych. Chcąc zwrócić uwagę na ich specyfikę, określano je odrębnymi nazwami. Jednak duże żaglowce szybko się ujednoliciły (oczywiście w miarę) i takie typowe jednostki nazywano po prostu okrętami, statkami, NAWAMI. Największe żaglowce pływające wówczas po Morzu Śródziemnym należały konstrukcyjnie do karak, chociaż czasem w pewnych państwach i okresach używano też innych nazw, jak cocha (nazwa będąca kalką północnej „kogi”, ale już nie budowa). Prowadzi to do utożsamienia karaki i nawy, ale - ponieważ brakowało kodyfikacji w tym względzie – sprawa nie jest taka oczywista. Każdy ówczesny autor mógł – wbrew przeważającej praktyce – określić mianem nave, co tylko chciał. Stąd rodzą się wskazania, że jednak „karaka” była przede wszystkim używana militarnie, a „nawa” do transportu, że „karaki” były największe, a „nawy” trochę mniejsze, że ten charakterystyczny znaczny przerost wysokości kasztelu dziobowego nad rufowym to raczej cecha „karaki”, a nie „nawy” – jednak w sumie są to konstatacje wysoce wątpliwe! Natomiast - bo właściwie tylko o to Pan pyta – odróżnienie karawel od naw w tabeli zwraca uwagę w równej mierze na konstrukcję jak i na wielkość. Średnio biorąc, karawele na Morzu Śródziemnym miały niższe i lżejsze kadłuby, mniej rozbudowane nadbudówki (zwłaszcza dziobową!), dużo częściej zadowalały się wyłącznie łacińskim ożaglowaniem. Tym niemniej samo użycie nazwy wyraźnego typu caravella obok zupełnie nieokreślonego nave wskazuje i na większą wielkość tych ostatnich i na ich bliskość/tożsamość konstrukcyjną z karakami.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Telesfor · Dołączył: 07 Sie 2020 Posty: 38 Przeczytał: 5 tematów

Dziękuję bardzo za nader wyczerpującą odpowiedz.