www.timberships.fora.pl

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Interesuje mnie klasyfikacja okrętów Royal Navy w pierwszej połowie XVII w. Zdążyłem się zorientować, że na początku tego stulecia okręty dzielono na Royal Ships, Great Ships, Middling Ships i Small Ships, przy czym do klas tych miały by się zaliczać odpowiednio jednostki noszące 42-55, 38-40, 30-32 i mniej niż 30 dział (później stały się odpowiednio okrętami 1, 2, 3 i 4 rangi). Zapewne więc wielkość była przynajmniej jednym z kryteriów zaliczania okrętów do poszczególnych klas, ale czy jedynym? Czy miały znaczenie jakieś względy konstrukcyjne, np. „pokładowość” – wydaje się, że jednostki zaliczane do Royal Ships i Great Ships musiały mieć raczej co najmniej dwa pokłady, więc były by protoplastami późniejszych liniowców?

kgerlach

Wszystkie te rzeczy (wielkość, liczba ciężkich dział, wielopokładowość) wiązały się w oczywisty sposób, ponieważ przy ówczesnych zładach konstrukcyjnych nie dało się zbudować bardzo długiego okrętu jednopokładowego, a z kolei odległość pomiędzy furtami była wymuszona wielkością armat i koniecznością ich obsługi. Żaglowiec o danej długości mógł zmieścić na jednym pokładzie tylko tyle ciężkich dział (nie mówię tu o drobiazgu do zwalczania siły żywej) ile wynikało z podzielenia długości przez odległość między furtami. Jeśli więc chciano rozmieścić na nim liczniejszą artylerię, trzeba było mnożyć pokłady. Im był wyższy, tym bardziej trzeba go było poszerzać (z uwagi na stateczność) i w konsekwencji (ale w mniejszej mierze) wydłużać. Ergo – okręt o licznej artylerii był duży i wielopokładowy. Żaglowiec wielki, ciężki i o licznej artylerii wymagał znacznie większej załogi niż inne. Nie istniała sensowna możliwość zrobienia od tego jakichś wyjątków, WIĘC NIKT SIĘ TAKIMI KRYTERIAMI NIE PRZEJMOWAŁ, skoro były oczywiste!
Natomiast szerokie wykorzystywanie chmar rozmaitego rodzaju serpentyn, robinetów, „morderców”, hakownic, działek siekańcowych itp. tałatajstwa powodowało, że kryterium bezwzględnej liczby dział też nie miało sensu, skoro mógł istnieć duży i silny okręt o kilkunastu działach, a obok niego mała łajba z kilkudziesięcioma.
W rezultacie, u progu panowania Kuby I, czyli w 1603, marynarka angielska podzielona była na grupy WYŁĄCZNIE WEDŁUG LICZEBNOŚCI ZAŁOGI! Grupa pierwsza obejmowała Wielkie Okręty o załogach liczących nominalnie 500 ludzi, grupa druga to Wielkie Okręty o załogach z 400 ludzi (te dwie grupy stały się Okrętami Królewskimi), dalej Wielkie Okręty grup 3 – 350 ludzi, 4 – 300, 5 - 250 ((te pozostały Wielkimi Okrętami), następnie Średnie Okręty grup 6 – 200 ludzi, 7 – 160 ludzi, potem Małe Okręty grup 8 - 120, 9 - 100, 10 - 70, 11 - 66, 12 - 60, 13 - 45, 14 - 40 ludzi i w końcu grupy piętnastej – o załogach liczących 30 ludzi.
Rzecz jasna, nikt nie budował żaglowca wojennego o załodze 500 ludzi, aby go uzbroić w dwa działka relingowe, ani nikt nie obsadzał taką załogą małego okręciku, więc wszystkie parametry w miarę się łączyły, ale TYLKO ZAŁOGA stanowiła wyróżnik oficjalny. Miało to zresztą wybitny sens organizacyjny, ponieważ płace oficerów (a przynajmniej dowódców) zależały od klasyfikacji okrętu, zaś dowodziło się ludźmi, a nie tonami czy działami.
Już we wczesnej fazie panowania Jakuba (1603-1625) wprowadzono pojęcie rangi (zwanej wtedy Rank, a za Karola I, który panował 1625-1649, przemianowanej na Rate), ale podział ten rozwijał się stopniowo. Królewskie Wielkie Okręty stały się jednostkami pierwszej rangi, Wielkie Okręty utworzyły rangę drugą, Średnie Okręty – rangę trzecią, a Małe Okręty – rangę czwartą. W 1626 r. ta ostatnia rozpadła się na rangi czwartą, piątą i szóstą.
Naturalnym biegiem rzeczy okręty pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej rangi prawie zawsze miały - z uwagi na swoje rozmiary - minimum dwa ciągłe pokłady (bardzo często z pełnymi bateriami), a więc wszystkie były prekursorami liniowców, mimo że te trzeciej rangi należały do Średnich Okrętów, a te czwartej rangi nawet do Małych Okrętów. Jeszcze w 1653 r. ciągle klasyfikowano okręty na podstawie liczby załogi (trochę zresztą mieszając, bo np. w 1626 r. do pierwszej rangi wystarczyło ponad 300 ludzi, a w 1653 r. znów minimum 400), mimo że już w 1618 r. zaproponowano pewne „standardowe” uzbrojenie dolnego pokładu żaglowców 1 rangi. Dopiero Ustalenia z 1677 i 1688 definitywnie związały rangi wszystkich okrętów z liczbą dział. Ponieważ chodziło nadal o określenie pozycji i płacy dowódców, stosowano rozmaite wyjątki, np. dla jachtów królewskich.
W określonych okresach rozwoju konstrukcji istniał konieczny związek między liczbą dział, czyli odtąd rangą okrętu, a liczbą pokładów, ale konstrukcje się doskonaliły, więc NIE PRZYJMOWANO ich za oficjalne kryterium. Trójpokładowce mogły być pierwszej i drugiej rangi, dwupokładowce – drugiej, trzeciej, czwartej lub piątej itd.
Krzysztof Gerlach

Powała

Według kryteriów "załogowych" stosowanych za króla Jakuba Stuarta, polskie "wielkie" galeony Zygmunta III Wazy "Rycerz Święty Jerzy" i "Król Dawid", byłyby okrętami, co najwyżej 12 rangi, a szwedzki 450-łasztowy olbrzym "Riksapplet" okrętem 7 rangi.
To porównanie doskonale obrazuje różnicę między wielkością i klasyfikacją okrętów bałtyckich, a brytyjskich.

kgerlach

Z tą poprawką, że chodziło o GRUPY, a nie rangi, których nigdy było więcej niż 6.
Ogólnie słuszna uwaga, pokazująca też znikomy sens twierdzenia, że Polska była przez moment światową potęgą morską, bo jak policzyć wszystkie szalupy, to ho, ho, jaką mieliśmy potężną flotę. Z drugiej strony warto jednak zauważyć, że szwedzki Wasa, ze swoimi 457 ludźmi i u Anglików byłby Wielkim Okrętem Królewskim oraz żaglowcem pierwszej rangi, a przecież miał pływać (no i pewnym sensie pływał, tylko w niewłaściwym kierunku) na Bałtyku.
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Powała

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

kgerlach

Spokojnie, proszę się nie denerwować, ponieważ obaj Panowie macie trochę racji. Wyniki w sensie ogólnym wcale nie są bzdurne, nawet jeśli komuś naciskają na odcisk patriotyzmu. Biorąc pod uwagę cztery okręty z bitwy pod Oliwą (dwa polskie i dwa szwedzkie) mamy żaglowce o tonażu z grubsza 300-400 ton i szerokości (biorąc pod uwagę całkiem różne systemy mierzenia długości, ten parametr jest bardziej porównywalny) 22,5-24,5 stopy angielskiej. Ich pełne załogi (marynarze i żołnierze razem) liczyły 150-200 ludzi. Najcięższa artyleria na König David to (wg spisu wismarskiego) jedno działo 22-f, dwa 12-f, dwa 9-f, na Tiger zaś – dwa działa 12-f.
Otóż w systemie angielskim z 1603 r. z trudem plasowało to je grupie 6 (minimum 200 ludzi) oraz w grupie 7 (minimum 160 ludzi). Piszę świadomie – Z TRUDEM – ponieważ:
a) liczba 150 to jednak mniej niż minimum 160
b) ówczesne okręty angielskie grupy 7 miały szerokość 27-28 stóp, tonaż 368-426 ton, a ich najcięższe uzbrojenie liczyło np. 14 dział 9-f albo 4 działa 18-f i 13 dział 9-f
c) ówczesne okręty angielskie grupy 6 miały szerokość 30-33 stopy, tonaż 416-567 ton, a ich najcięższe uzbrojenie liczyło np. 2 działa 24-f, cztery albo pięć – 18-f, jedenaście albo dwanaście 9-f.
I to dochodzimy do sedna, czyli celowości doliczania owej „piechoty morskiej” lub nie. Pomijać ich całkowicie nie można, niezależnie od większej czy mniejszej tymczasowości służby, ponieważ do swojego systemu klasyfikacji włączyli ich także Anglicy. Np. na 500 osób załogi okrętu pierwszej grupy składało się 380 marynarzy i artylerzystów oraz 120 żołnierzy. Jeśli chcemy porównywać nasze i angielskie okręty wg tego podziału, nie możemy oczywiście liczyć żołnierzy angielskich, a naszych wykluczać, ponieważ nie startowalibyśmy z tej samej bazy. Z drugiej strony widać wyraźnie, że jeśli na którymś z czterech wymienionych żaglowców bitwy pod Oliwą było rzeczywiście 203/204 ludzi (tyle podawała dla szwedzkich „Sveriges Sjökrig”, nie dociekam, czy ktoś te liczby tymczasem skorygował), to sądząc po rozmiarach tych jednostek, tonażach i uzbrojeniu, były przeładowane żołnierzami. Często, zwłaszcza w bitwach toczonych w pobliżu lądu, przy spokojnej wodzie, kiedy wypływało się rano z portu, a po południu do niego wracało, okrętowano pośpiesznie rozmaite oddziały lądowe, wzmacniając tymczasowo załogę, ponieważ to nic nie kosztowało i było w miarę bezpieczne, a oczywiście zwiększało siłę bojową. Jednak wspomniany system angielski był oparty na załogach w miarę STAŁYCH, zdolnych do pływania i wyżywienia się przez wiele dni na oceanach.
Zatem nie możemy w żadnym wypadku pomijać żołnierzy polskich, ale nie wolno nam też brać dowolnej ich liczby tylko dlatego, że tego dnia akurat została jakoś upchana na pokładach. Dopiero wzięcie wszystkich dostępnych do analizy parametrów NARAZ pozwala na jakieś sensowne porównanie. Wynika z niego, że NAJWIĘKSZE okręty spod Oliwy mogły być zaliczone tylko do siódmej grupy angielskiej, co jasno ustawia je w szeregu. Nie deprecjonujmy naszego wysiłku morskiego za Wazów, ale starajmy się trzymać zasady „znaj proporcję Mocium Panie”.
Przepraszam obu Panów, że nie podając składu tych angielskich załóg wprowadziłem pana Aleksandra w pewnym sensie w błąd. Po prostu w pytaniu de Villarsa tego nie było, a konsekwencji nie przewidziałem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

kgerlach

I jeszcze do rozważenia. Załoga angielskiego okrętu 7 grupy liczyła 160 ludzi, w tym 114 marynarzy, 16 artylerzystów i tylko 30 żołnierzy. Jeśli wierzyć Eugeniuszowi Koczorowskiemu, nasz Ritter St Georg miał zaledwie 50 marynarzy i aż 100 żołnierzy, natomiast König David – 60 marynarzy i 100 żołnierzy. Te proporcje są szokujące i wyraźnie wskazują na zupełnie inne podejście do wykorzystywania żaglowców w wojnie morskiej. Nie była to wcale polska specyfika, ponieważ Wasa na owych 457 ludzi miał aż 304 żołnierzy!!! To jest 2,5 raza więcej niż na angielskim żaglowcu grupy pierwszej, a za to liczba marynarzy odpowiadała angielskiej grupie siódmej!
Gdyby więc teraz brać tylko liczby samych marynarzy i u Anglików i na owych okrętach polskich, te ostatnie mieściłyby się dopiero w angielskiej grupie 10, razem z małymi barkami (mniej niż 76 marynarzy, więcej niż 51). Każdy podział oparty wyłącznie na jednym kryterium, a nie uwzględniający lokalnej specyfiki, będzie nie całkiem adekwatny do innych marynarek.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Panie Krzysztofie, dziękuję za informacje. nie sądziłem że moje pytanie aż tak podgrzeje emocje;-)

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

A czy wiadomo coś na temat tego, jak były klasyfikowane następujące jednostki: Vanguard z 1599 r., Saint Denis zdobyty w 1625 r., Saint Claude zdobyty w 1625 r,., Saint mary zdobyty w 1626 r., Saint Anne zdobyty w 1626 r., Esperance zdobyty w 1626 r., Fortune zdobyty w 1627 r.? Niestety nie mam żadnych danych danych odnośnie ich załogi, stąd nie mogę ich przyporządkować do żadnej z ówczesnych kategorii:-(

kgerlach

Vanguard z 1599 był przebudowanym wtedy okrętem tej nazwy z 1586. Jego nominalna załoga liczyła 250 ludzi (150 marynarzy, 30 artylerzystów i 70 żołnierzy). Zaliczano go zatem najpierw do Wielkich Okrętów, ale do niższej ich kategorii, przy podziale na 15 grup w 1603 trafił do grupy 5, by po przejściu na 6 rang zostać włączonym do rangi 2.

Wiadomo na pewno, że spośród pięciu żaglowców zdobytych na Francuzach w pobliżu wyspy Rhé w 1625 i 1626, Saint Dennis (francuski Saint Denis; angielska załoga 200) trafił ostatecznie do trzeciej rangi. WYDAJE SIĘ, że Saint Claude, Saint Mary (francuski Sainte Marie), Saint Anne (francuski Sainte Anne) i Esperance wcielono do rangi czwartej, i tak samo postąpiono ze zdobytym w 1627 Fortune, ale całkowitej pewności nie ma. Gdyby tak było, jak się na podstawie wymiarów przypuszcza, to ich załogi liczyłby około 100-140 osób.
Francuzi nie podają liczebności francuskich załóg dla tych żaglowców uważając, że w chwili pochwycenia przez Anglików były statkami handlowymi.
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za informację. Mam jeszcze prośbę o wyjaśnienie kwestii fregat w XVII-wiecznej Royal Navy bo mam z tym kłopot i nijak nie mogę tego sobie usystematyzować. Ogólnie wiadomo, że pod pojęciem fregaty mieściły się wówczas dwupokładowe liniowce, tyle że małe, szybkie i lżej uzbrojone. Czy nazywanie niektórych dwupokładowców fregatami miało charakter oficjalny, i w związku z tym czy były jakieś szczegółowe wytyczne czy kryteria pozwalające określić który dwupokładowiec jest równocześnie fregatą a który już nie, czy też nazewnictwo to miało charakter uznaniowy – fregatą nazywał sobie kto chciał dany okręt wedle własnego widzimisię? Ponadto, oprócz dwupokładowców były fregatami nazywane malutkie pinasy ledwie 10-działowe, zapewne też wyróżniające się walorami żeglarskimi czy prędkością. W tym przypadku podejrzewam że termin fregata był po prostu zwyczajowym określeniem tych jednostek, a nie oficjalną klasyfikacją. Ponadto wspomina się o fregatach jako jednostkach budowanych na wzór okrętów korsarskich z Dunkierki – czy to jeszcze osobna kategoria okrętów czy chodzi o te dwupokładowe fregato-liniowce? (co wydaje mi się dziwne bo okręty korsarskie raczej duże nie były, ale z kolei Constant Warwick z 1645 r., skądinąd dwupokładowiec, była zbudowana ponoć na wzór tych jednostek z Dunkierki). Ogólnie mam mętlik, a to o czym wspomniałem, pewnie nie wyczerpuje jeszcze w całości różnorodności XVII-wiecznych fregat..

kgerlach

„Ogólnie mam mętlik”
I słusznie Very Happy

, ponieważ w tym zakresie występowało wtedy kompletne pomieszanie!
Określenie „fregata” nie było terminem oficjalnym w żadnym z używanych znaczeń. Kojarzyło się po prostu z szybkim okrętem. Co więcej, zdarzało się tak nawet w XIX w. Otóż w oficjalnym języku rozkazów Admiralicji Anglicy bardzo prędko przeszli na klasyfikowanie swoich okrętów wyłącznie wg rang, poza zgrubnym podziałem na liniowce i całą resztę. Wszyscy niby wiedzieli, co to jest trójpokładowiec, a co dwupokładowiec, wszyscy odróżniali post-shipa od małej fregaty i od dużego slupa, ale nikt nigdy nie mianował nikogo „dowódcą trójpokładowca” czy „dowódcą post-shipa”, tylko dowódcą okrętu 1 rangi lub dowódcą okrętu 6 rangi. W rezultacie w ogóle nie potrzebowano się zastanawiać, co jest fregatą, a co nią nie jest. Przez stulecia rzesze uczonych i entuzjastów wiodą spory czy i kiedy 44-działowe dwupokładowce zaliczać do liniowców lub fregat, ale ówcześni Brytyjczycy (poza konstruktorami!) mieli to na ogół gdzieś, a już zupełnie nie zawracała sobie głowy takimi problemami Admiralicja – w oficjalnym języku i terminologii, wiążącej się PRZEDE WSZYSTKIM Z WYSOKOŚCIĄ ŻOŁDU (!!!), to były okręty 5 rangi i tyle.
Nawet admirałom u schyłku XVIII i na początku XIX w. zdarzało się pisać, że mieli pod swoją komendą tyle a tyle liniowców oraz tyle a tyle fregat, rozumiejąc w tej drugiej grupie wszystkie „prawdziwe” fregaty, slupy, brygi, kutry itd.
W XVII w. ta terminologia na dodatek dopiero raczkowała, więc istotnie fregatą mógł nazwać każdy co tylko chciał. PRZYJĘŁO się jedynie, że określenie ma wydźwięk pochwalny, więc „fregatami” nazywano okręty „piękne”, „szybkie”, „zwinne”, a nigdy nie pisano o „powolnej fregacie” czy „niezdarnej fregacie”, rezerwując takie epitety dla ciężkich liniowców.
Rozwój rozmaitych kategorii żaglowców cechujących się zaletami przypisywanymi fregatom szedł bardzo wieloma ścieżkami. Anglicy mieli wtedy duże i silne okręty, dobrze spisujące się w walce artyleryjskiej i wygrywające bitwy flot. Ale bitwy nie były jedynymi zadaniami stawianymi przed marynarką – po wygranej bitwie dobrze było móc ścigać pobitego nieprzyjaciela, bo inaczej mogło się okazać, że dwa dni później to on da łupnia Anglikom w nowej sytuacji (szyk, pogoda, kierunek wiatru itd.); należało móc chronić własną żeglugę handlową, a nie przyglądać się, jak statki są wyłapywane przez zwinne żaglowce z Dunkierki (i innych miejsc), ponieważ bez handlu nie byłoby za co budować okrętów wojennych; należało móc gonić statki przeciwnika z identycznego powodu; trzeba było zapewnić sobie zarówno możliwość rozpoznania dla wielkich eskadr, jak patrolowania płytkich akwenów, itd. Zatem zapotrzebowanie na jednostki szybkie i zwrotne nie określało wcale jednej kategorii – wręcz przeciwnie, to było całkiem niemożliwe. Ponadto budowanie czegoś „na wzór” nie musiało oznaczać w tamtych czasach żadnego kopiowania – to mogło być podobieństwo podwodnej części kadłuba (linii), ogólny charakter żaglowca, proporcje masy uzbrojenia do wielkości okrętu itd. W rezultacie największe i średnie jednostki określane w XVII w. jako fregaty dały początek szybkim liniowcom niższych kategorii, w XVIII w. rozwinęły się w „klasyczne” fregaty, większość pozostała niewielkimi jednopokładowcami, część miała wyraźny charakter korwet, a były i takie, które później zostałyby uznane wyłącznie za slupy.
W samym XVII w. nie było, jak napisałem, żadnych wytycznych formalnych, ale przyjęło się zwyczajowo, że o zaliczeniu (w potocznej mowie) dwupokładowca do grupy liniowców lub grupy fregat decydowało uzbrojenie, a przede wszystkim wagomiar artylerii głównej.
Anglicy nie byli zadowoleni z konstrukcji (ściśle biorąc – z właściwości żeglarskich) swoich lekkich żaglowców, więc szukali obcych wzorców. Za najwybitniejsze uchodziły pod tym względem okręty korsarzy z Dunkierki (też zresztą żaden jednolity typ), więc wybierano je na modele – często z marnymi efektami, gdyż istota ich zalet długo umykała angielskim konstruktorom (nie jest zresztą łatwa do określenia i dziś, mimo wielu takich prób).
Krzysztof Gerlach

de Villars · Dołączył: 27 Lip 2010 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów