www.timberships.fora.pl

kgerlach

Można powymieniać się "pewniakami" na privie i podać zbiorczą odpowiedź kilku autorów, specjalizujących się w różnych okresach Wink

.
Krzysztof Gerlach

knowak

Witam, ja tu mam nową wersję zeznania, jeszcze raz spróbuję Smile

E - 74-działowiec francuski z 1803 r. - „dwupokładowiec”
B - 84-działowiec brytyjski z 1757 r. - „trójpokładowiec ?”
F - 74-działowiec brytyjski z 1804 r. - „dwupokładowiec”
C - 80-działowiec holenderski z 1665 r. - „dwupokładowiec”
D - 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r. - „dwupokładowiec”
A - 90-działowiec francuski z 1764 r. - „trójpokładowiec” (on mi nie pasuje, chyba że po przezbrojeniu na 104-działowy w 1779)

Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

kgerlach

Jest progresja, ale do całości jeszcze sporo zostało Smile

.
K.G.
PS. Okręty tak wyglądały w podanych przeze mnie datach, więc szukanie, że to może "on", ale z innego okresu, nie jest słuszne.

wlad · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

D - 74-działowiec francuski z 1803 r. - „dwupokładowiec”
F - 74-działowiec brytyjski z 1804 r. - „dwupokładowiec”
B - 84-działowiec brytyjski z 1757 r. - „trójpokładowiec ?”
A - 80-działowiec holenderski z 1665 r. - „dwupokładowiec”
E - 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r. - „dwupokładowiec”
C - 90-działowiec francuski z 1764 r. - „trójpokładowiec”

Pierwszych 4 jestem prawie pewien (jak pan Krzysztof napisał, że są "haczyki" to niczego nie można być na 100% pewnym Wink

) ostatnie dwa to dopasowanie tego co zostało. Very Happy

kgerlach

BRAWO!!!!!
Tylko znak zapytania jest niedobrze umieszczony, ale to taki drobiazg, że nie będę przeciągał sprawy.
Wieczorem wyjaśnię, jak zagadkę należało rozwiązywać, aby mieć stuprocentową pewność odpowiedzi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

wlad · Dołączył: 26 Lip 2010 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

To może napiszę te różnice które rozpoznałem. Smile

Obrazki D i F mają na najwyższym pokładzie karonadę lub jej odpowiednik, czyli w grę wchodzą okręty które pływały po jej wynalezieniu tzn oba 74-działowce i wenecka fregata.
Obrazki E, F i B mają angielski sposób mocowania liny hamującej przez grono działa. Choć początkowo nie zauważyłem tego przy obrazku B i dopiero po sugestii zajrzenia do artykułu Royal William dopatrzyłem się brytyjskiego sposobu mocowania Wink

Dodatkowo w przypadku B i F kolumny bezan masztu są osadzone poniżej dolnego pokładu działowego.
Ponieważ Maxgall tak pewnie wypowiadał się o siedemnastowiecznym holendrze doszedłem do wniosku, że powinien to być jakaś znana jednostka a plan Zeven Provincien pasuje do obrazka A jak ulał.
Dylemat miałem przy francuskim 90-działowcu i weneckiej fregacie. Ostatecznie przeważył fakt, iż francuski żaglowiec raczej nie miałby brytyjskiego sposobu mocowania dział.

Przy okazji omawiania zagadki prosiłbym Pana przybliżenie tej weneckiej fregaty i francuskim 90-działowc bo z nimi miałem najwięcej problemów.

kgerlach

Przede wszystkim należy zauważyć, że okręty były do siebie zbyt podobne, by na podstawie na przykład jednego rysunku (tego typu, co tu przedstawione) bezbłędnie określić, o jaką KONKRETNĄ jednostkę chodzi. Poza tym wiele różnych żaglowców miało identyczną budowę i uzbrojenie, brak byłoby więc jednoznaczności rozwiązania. Dlatego skonstruowałem zagadkę w oparciu o metodę eliminacji. Tylko ona pozwala, w tym przypadku, na uzyskanie pewności.
Można było zacząć od artylerii lub od sterów. Przypuśćmy, że najpierw popatrzymy na mocowanie dział (na razie tych zwykłych, klasycznych). Wyróżnić można prowadzenie liny hamującej tylko do otworów w lawecie (rysunki A, C, D) oraz zahaczenie jej o grono lufy (pozostałe). Równocześnie z opisów wynika, że wśród narysowanych są dwa okręty francuskie (koniecznie więc w grupie A, C, D) i jeden holenderski (zatem także w tej trójce). Oba brytyjskie i jeden wenecki lokują się w sposób naturalny w grupie B, E, F.
Następnie uwzględniamy ster. Spośród sześciu okrętów aż pięć ma koło sterowe, a tylko jeden - drążek od steru przekładniowego (wychyla się zza bezanmasztu z pewną taką nieśmiałością Wink

). Jak by się nie sprzeczać o dokładny rok wprowadzenia koła sterowego, tak daleko rozsunąłem daty, że nie może być najmniejszych wątpliwości, który z nich JEDYNIE miał ster przekładniowy – wyłącznie holenderski z 1665 r.! Zatem rysunek A określa go jednoznacznie. W grupie pierwszej pozostaje nam już tylko rozróżnienie między dwoma okrętami francuskimi na rysunkach C, D. Żaglowiec na rysunku D ma w najwyższym rzędzie dział bardzo charakterystyczną haubicę (nieudany zamiennik karonady), którą Francuzi wprowadzili w 1787 i która jest nie do pomylenia z czymkolwiek używanym przez Francuzów lub kogokolwiek innego – kiedykolwiek. Skoro zatem mamy do wyboru francuskie żaglowce z 1764 r. i z 1803 r., nie może być żadnej wątpliwości – nie dało się używać tych haubic na 23 lata przed wynalezieniem. Czyli D to francuski 74-działowiec z 1803 r., a - na zasadzie eliminacji – C musi być francuskim 90-działowcem z 1764 r.
Do rozwiązania pierwszej części zagadki pozostaje grupa B, E, F, licząca dwa okręty brytyjskie i jeden wenecki. Teraz z kolei patrzymy, gdzie jest to koło sterowe – na rysunkach B i F wyraźnie przed bezanmasztem (bliżej patrzącego), zgodnie ze stylem brytyjskim, a na rysunku E jeszcze wyraźniej za bezanmasztem, zgodnie z tradycją francuską i wenecką. A więc F to owa 66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797 r. Trzeba jeszcze rozróżnić między dwoma liniowcami brytyjskimi z rysunków B, F. Na rysunku F widzimy karonadę, która na okręty brytyjskie trafiła koło 1782 r. Nie mógł być w nią uzbrojony 84-działowiec z 1757 r., na ćwierć wieku przed jej wynalezieniem, czyli to okręt B. Na zasadzie eliminacji 74-działowiec brytyjski z 1804 r. musi występować jako F.
Jak pisałem, ta część zagadki była bardzo prosta. Gorzej z „pokładowością” i tu ukryłem wszystkie haczyki. Ponownie zastosujemy metodę eliminacji, zaczynając od pewniaków.
A – holenderski 80-działowiec z 1665 r. nie mógł być trójpokładowcem (nawet takim szemranym, ze znakiem zapytania), ponieważ Holendrzy żadnego jeszcze wtedy nie zbudowali. Zatem dwupokładowiec. Widzimy tam pełno poziomów (pierwszy haczyk), ale to już specyfika budownictwa okrętowego z XVII w.: w tym rejonie mamy dwa ciągłe pokłady działowe, nad nimi pokład rufowy z działami, jeszcze wyżej rufówka z lekkim działkiem, a powyżej nawet mała „wyżka”. Faktem jest, że poszedłem na łatwiznę i narysowałem De Zeven Provinciën, czego się dało domyśleć po dacie Smile

.
B – brytyjski 84-działowiec z 1757 r., jest – jak już pan Krzysztof wykombinował na bazie historycznej Very Happy

– „ostrzyżonym” okrętem Royal William (drugi haczyk). Spojrzenie na mój rysunek z MSiO jasno pokazuje, że pozostawiono mu trzy pełne pokłady działowe, które wciąż były przykryte pokładem rufowym (widać go i tu) oraz dziobowym. Pomimo braku dział na najwyższych płaszczyznach był więc – w myśl ÓWCZESNYCH kryteriów – nadal pełnoprawnym trójpokładowcem.
D, F – dwa 74-działowce z 1803 i 1804 r. W tym czasie okręt 74-działowy nie mógł być niczym innym niż dwupokładowcem. Rozstawienie jakichś mikrych dział na rufówce lub ich usunięcie klasyfikacji tej nie zmieniało. U „anglika” widzimy uzbrojenie dwóch pokładów działowych oraz pokładu rufowego w działa długie (na tym ostatnim między wantami, w innych miejscach były to karonady 32-funtowe), a rufówki w lekkie karonady 18-funtowe. U „francuza” na dwóch pokładach działowych stoją działa długie, na pokładzie rufowym są brązowe haubice, zaś rufówka nie ma artylerii.
W drodze eliminacji zostają nam rysunki C (90-działowiec francuski z 1764 r.) oraz E (66-działowa „wielka fregata” wenecka z 1797.) i dwie charakterystyki: „dwupokładowiec” oraz „trójpokładowiec?”. O ile w 1764 r. dałoby się bez problemu zbudować 90-działowiec dwupokładowy, to w 1797 r. nie sposób już było umieścić 66 dział na trzech ciągłych pokładach z zostawieniem jeszcze zapasu na pokłady odkryte. Czyli jest jasne, że C to „trójpokładowiec?”, zaś E to ostatni dwupokładowiec.
Zagadka rozwiązana, ale jeszcze ostatnie wyjaśnienia.
C – francuski liniowiec 90-działowy z 1764 r. to trzeci haczyk. Francuzi zbudowali wtedy taki okręt (Ville de Paris) na zasadzie eksperymentu. Miał ciągłe trzy pokłady działowe, jak każdy trójpokładowiec, ale nad górnym nie dano ani pokładu dziobowego, ani rufowego (tym bardziej, rzecz jasna, rufówki). Zatem nawet wg poglądów z tamtej epoki był dziwadłem (na dodatek efemerydą), chociaż niby żaglowcem trójpokładowym.
E – Wenecjanie zbudowali pod koniec istnienia Republiki klasę raczej dziwnych dwupokładowców. Brak rufówki (przez co takie same trzy poziomy z działami jak na „trójpokładowcu” Ville de Paris z 1764 r., tyle że tu oznaczające dolny pokład działowy, górny pokład działowy i pokład rufowy) nie był jakimś ewenementem (trafiał się, chociaż rzadko, i w innych marynarkach). Uzbroili je jednak w działa dość nikłych wagomiarów i nazwali „wielkimi fregatami”, chociaż konstrukcji fregat z drugiej połowy XVIII w. zupełnie nie miały (czwarty haczyk).
Pozdrawiam wszystkich,
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Z okazji zbliżających się Świąt Wielkanocnych wszystkim członkom i sympatykom Forum życzę radosnych chwil spędzonych w rodzinnym gronie, powrotu wiosny i miłego wypoczynku.
Krzysztof Gerlach

Tym, którzy znajdą chwilę w przedświątecznej i świątecznej gorączce, zapraszam do zerknięcia na rufy piętnastu żaglowych fregat. To tylko zgrubne szkice, ale i tak wielu Kolegom przypomną, a niektórym może pokażą, jak wielka występowała różnorodność w zakresie kształtów, konstrukcji, stylu, rozmiarów. A trzeba zaznaczyć, że ograniczyłem się tylko do okresu 1778-1852 - czyli do epoki „klasycznych” fregat, jednoznacznie określonych - z zupełnym pominięciem epok wcześniejszych, gdy termin „fregata” bywał odnoszony do pinasy, slupa, korwety, okrętu liniowego.
Widać tu ilustracje konkretnych jednostek konstruowanych w stoczniach Wielkiej Brytanii, Francji, Stanów Zjednoczonych, Hiszpanii, Rosji, Danii, Szwecji, Wenecji.

Dla członków Forum przy okazji mała i prosta zagadka. Wśród przedstawionych są zarówno żaglowce zbudowane od początku jako fregaty, jak i takie, które trafiły do tej kategorii w wyniku „strzyżenia” liniowców. Należy rozpoznać, które powstały oryginalnie, a które obcięto z okrętów liniowych. Z zagadki wyłączamy jednostki A, M, N, ponieważ są wyjątkami (niby, zgodnie z porzekadłem, potwierdzającymi regułę, ale – de facto – czyniącymi ją nierozwiązywalną w kategoriach ogólnych).

knowak

Witam, z okazji nadchodzących Świąt Wielkanocnych składam wszystkim forumowiczom serdeczne życzenia wszystkiego najlepszego, Wesołych Świąt ! i smacznego jajeczka Smile

Próbowałem rozwiłać zagadkę, ale wydaje się, że mam za mało wiedzy i poddałem się, przepraszam.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Mam nadzieję, że Święta dla Wszystkich są wesołe, zdrowe i spokojne i życzę, aby takie właśnie były.

Moja próba podejścia do zagadki:
Okręty E, G, J mają okna rufowe o pokład wyżej niż pokład główny (ten z główną baterią dział). To typowe raczej dla liniowców, które na dolnym pokładzie działowym nie miały prestiżowych kabin. Przy obcinaniu tego raczej nie zmieniano, obstawiam więc te 3 okręty jako pewne razée.
Klasyczne, oryginalne fregaty powinny mieć okna na poziomie głównej baterii (albo tam i wyżej, jeśli miały rufówkę), bo ich gundeck nie niósł dział i był raczej poniżej linii wodnej. Za bezdyskusyjne oryginalne fregaty uznałbym okręty F, H, I, K, L i O.
Pozostają, oprócz okrętów A, M, i N, które określił Pan jako nietypowe, jeszcze okręty B, C, D.
B - razée? Położenie widocznej części steru wskazuje, że 4 dolne "okienka"(?) leżą poniżej nawisu.
C i D - fregaty z rufówką (przez odwrotność)?

Karrex

Wesołych Świąt Wielkanocnych w gronie rodziny i przyjaciół.

Wszystkiego najlepszego,
WESOŁEGO ALLELUJA.

kgerlach

Rozwiązanie zagadki podane przez Ramonda w stu procentach prawidłowe i wg prawidłowego kryterium podziału. Gratuluję!

Na rysunku powyżej mamy po lewej stronie fregatę budowaną jako taką od początku, po prawej dwupokładowy liniowiec. Na zielono zaznaczyłem górne podcięcie nawisu rufowego, a na czerwono górną krawędź tego podcięcia, na ogół prawie jednoznaczną z dolną krawędzią okien w galerii bocznej. Czasem było wyłącznie jedno podcięcie nawisu, właśnie to „górne”, ale i tak o nie tylko chodzi. Proszę zwrócić uwagę, jak w stosunku do tej czerwonej linii mają się ciemnoniebieskie furty dolnego pokładu na obu jednostkach. „Ostrzyżenie” liniowca (z grubsza wg linii wiśniowej) i przekształcenie go tym samym we fregatę owego układu nie zmieniało (we wszystkich typowych przypadkach), podobnie jak ewentualny fakt dodania rufówki, z oknami czy bez.

Co do wątpliwości:
a) okręt B to amerykańska fregata Independence z 1836 r. powstała z obcięcia 74-działowca. W tym czasie Amerykanie (nie tylko zresztą oni) w trosce o solidność budowy rufy zmniejszali okna, a w rezultacie zaczynały się one upodabniać wymiarami do furt. Ta czwórka poniżej podcięcia nawisu to właśnie furty, zatem nie zmieniają one zasadniczego obrazu – skoro bateria dział głównych jest poniżej górnego podcięcia nawisu (czyli poniżej okien w galerii bocznej), tzn. że chodzi o „strzyżony” liniowiec;
b) jednostka D to zdecydowanie fregata z rufówką (brytyjska Newcastle z 1813 r.). Notabene jest tu więcej fregat z rufówką (okręty H, I, K), tyle tylko, że w większości wypadków mimo instalowania rufówki nie dodawano – na fregatach – na jej poziomie dodatkowego rzędu okien rufowych;
c) jednostka C to duńska fregata Perlen z 1804 r. ze słynną, dziwaczną rufą Hohlenberga. Jej zastosowanie nie zmienia istoty rzeczy - bateria główna powyżej górnej krawędzi górnego podcięcia nawisu rufowego, czyli z grubsza na wysokości okien rufowych/okien w galeriach bocznych, zatem była to od początku fregata. Natomiast wyżej widzimy nie okna, lecz duże furty, ze względów estetycznych umyślnie wtedy stylizowane częściowo na okna. Czyli ta fregata nie miała rufówki.
Fregaty A, M, N z rozmaitych powodów nie pasują do tego kryterium podziału, więc żadne logiczne rozumowanie nie pozwoliłby ich umieścić we właściwej grupie. Wyjaśnienie konkretnych i indywidualnych przyczyn – innym razem.
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Cieszę się, że trafiłem, a tych trzech przypadków dla mnie wątpliwych bynajmniej nie byłem pewien Smile

Ponieważ okręty A, M i N mają się wyłamywać ze schematu, wg którego rozumowałem, to mogę obstawiać, że A jest tak naprawdę strzyżonym liniowcem (z kompletnie przebudowaną rufą?), a M i N są fregatami?
Swoją drogą, N wygląda jak Bellona lub któraś z jej sióstr autorstwa af Chapmana - dobrze mi się zdaje?
Czy można liczyć na parę słów o każdym z tych okrętów?

Swoją drogą - czy rysunki są w skali? Różnice rozmiarów wydają się ogromne - zwłaszcza, jeśli N to faktycznie fregata typu Bellona, która do malutkich się przecież nie zaliczała.

kgerlach

Wszystkie przypuszczenia odnośnie okrętów A, M, N - znowu trafione! Rozwinę wyjaśnienia ich dotyczące, jak wprowadzę na serwer odpowiednie szkice - znane jest porzekadło o jednym rysunku i wielu słowach.
Natomiast co do skali: kiedy je sobie rysowałem, zrobiłem wszystkie Z GRUBSZA w jednakowej podziałce. Ale wprowadzenie naraz było niemożliwe (nie mam takiego skanera), a po radykalnej redukcji przestałyby być czytelne. Poszatkowałem więc całość parami i w każdej parze rzeczywiście mamy tę samą podziałkę. Między parami już tak prosto nie jest, ponieważ sterowanie sposobem, w jaki komputer dobiera wymiar rysunku po wielokrotnych działaniach (kserowanie moich oryginałów, skanowanie, retusz, wprowadzanie na serwer i umieszczanie na forum), nie do końca mi się udaje. Ale wszystkie pary zajmują mniej więcej tyle samo miejsca, więc proporcje są zbliżone do rzeczywistych. Natomiast system (albo raczej ja) kompletnie zawiódł przy ostatniej trójce - ponieważ trzy zajęły zajęły dużo większą płaszczyznę niż dwa, elektroniczne bydlę zmniejszyło je radykalnie w stosunku do poprzednich. Czyli tę trójkę można wymiarowo porównywać jedynie między sobą. Fregata N (Venus z typu Bellona Chapmana) faktycznie była całkiem pokaźna!
Krzysztof Gerlach