www.timberships.fora.pl

kgerlach

B i C trafnie, łącznie z komentarzami i podejrzeniami Smile

! W połowie XIV w. karaka mogła już mieć dwa maszty, ale stanowczo za wcześnie na trzeci. Karaka nawet z końca XV w. nie mogła jeszcze mieć podójnego pachoła kotwicznego z zupełnie innej epoki.
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

D: Liniowiec Brytyjski 1715 - chyba jeszcze trochę za wcześnie na tak nowoczesny bezanżagiel, powinien być raczej "klasyczny" łaciński (trójkątny).

pozdr

kgerlach

Tak jest! Nie mamy tu wprawdzie jeszcze całkiem nowoczesnego bezanżagla rozpiętego na gaflu (widać ciągle pełnej długości reję łacińską), jednak przycięcie tego żagla (pozbycie się przedniego trójkąta) i dowiązanie przedniego liku do kolumny bezanmasztu jest stanowczo za wczesne.
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

A: Hiszpański 70-działowiec z 1764r. - tutaj nie jestem pewien, ale wydaje mi się że na rysunku widzimy charakterystyczna "budkę" sternika. Nie powinno jej tam być gdyż w połowa XVIII wieku to juz raczej czas na koło sterowe ("budki" sterników były wykorzystywane dla starszych sterów z rumplem z dodatkową dźwignią (przekładnią? - nie wiem jak to się poprawnie nazywa).

pozdr

kgerlach

To także prawidłowa odpowiedź! Ster z drążkiem przekładniowym (drążkiem-przekładnią) Przemysław Smolarek osadził w 1963 r. w polskiej terminologii jako "ster przekładniowy". To co wystaje u mnie nad pokład rufowy hiszpańskiego okrętu, to rzeczywiście charakterystyczna budka sternika (w której trzymał on tylko głowę, stojąc na niższym pokładzie), częsta przy takim rozwiązaniu steru. Koło sterowe pojawiło się w Anglii około 1705 r., a chociaż Hiszpanie mogli być w tym zakresie troszkę opóźnieni, to na pewno nie przez ponad pół wieku!
Krzysztof Gerlach

maxgall · Dołączył: 24 Sie 2010 Posty: 104 Przeczytał: 0 tematów

Czy mogę prosić o zdradzenie odpowiedzi dla rysunków E i L?
Przy tych okrętach to już zupełnie nie mam pojęcia... (L: kształt bocianich gniazd? są spłaszczone od strony rufy a powinny być jeszcze okrągłe?; E: kabestan? - tu już strzelam zupełnie w ciemno).

pozdr

kgerlach

Co do L – serdecznie gratuluję. Zaliczyłem ją do zagadek o zdecydowanie wyższym stopniu trudności! Faktycznie, CO NAJMNIEJ do 1700 r. marsy na okrętach angielskich były całkiem okrągłe, a narysowane przeze mnie mają nie tylko tył, ale i boki proste, co jest zupełnym anachronizmem dla jednostki z około 1680 r.
E się nie zgadza, ale to jedna z zagadek najtrudniejszych. Jeszcze się chwilkę wstrzymam z ujawnianiem rozwiązania, ponieważ mam nadzieję, że zostaną podane odpowiedzi do NIEZWYKLE ŁATWYCH zagadek F i K, łatwych G i N oraz bardzo łatwej – co prawda tylko dla tych, którzy prześledzili moją opowieść na forum o systemach refowania żagli – O.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

K - angielski holk z XII w. Szczerze mówiąc nie wiem jak te holki wyglądały, ale rysunek przedstawia coś podobnego do statków Normanów Wilhelma Zdobywcy (Tkanina z Bayeux), czy wikingów. Jeśli owe holki były od nich podobne, to stawiam - że chodzi o wiosło sterowe (na obrazku ster chyba jest z tyłu rufy a powinien być z boku) lub reflinki (których kilka rzędów powinno być w dolnej partii żagla)

kgerlach

Zdecydowanie tak, tzn. za wcześnie na ster zawiasowy, o którym nic nie słychać przed połową XII w. Ten pokazany jest przy tym dość specyficzny, z wykrzywionym rumplem omijającym tylnicę, poświadczony dla XIII w.
Reflinki to nie byłby dobry trop, ponieważ najwcześniejsze ich wyobrażenie, jakie znamy, pochodzi z pieczęci z około 1200 r. Nawet jeśli założyć, że użyto ich krótko przed 1200 rokiem (a nie krótko po), to i tak mielibyśmy samą końcówkę XII w., a ja świadomie nie opisałem rysunku K jako "holk z XII w." tylko "angielski holk Z POCZĄTKU XII w."!
W każdym razie gratuluję, gdyż we dwójkę z maxgallem ogadliście Panowie już 7 zagadek. Następne łatwe (F, G, N) są raczej dla osób bardziej pasjonującej się epoką napoleońską niż wcześniejszymi wiekami. Tym niemniej zagadka J dotyczy POŁOWY (to ważne) XVI w. i chociaż trudna, nie jest nie do odganięcia chociażby dlatego, że o dotyczącej jej kwestii pisałem na forum przynajmniej dwa razy.
Krzysztof Gerlach

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

J - Holenderski huker z połowy XVI w. - też nie kojarzę tego typu jednostki (choć zapewne widziałem już ją na jakimś obrazie, ale mi "umknęła"). Nie wiem czy dobrze odczytuje obrazek, ale... wydaje mi się, iż maszt posiada ruchomą stengę - co wedle ludzi uczonych wynaleziono ok 1570 r. a nie w 1550 r.

kgerlach

Tak jest!!! Właśnie o to chodzi. Charakterystyczne dyby w kształcie "oślej głowy" wiązały się ze stengą ruchomą, a takiej w połowie XVI w. jeszcze nie znano.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Ponieważ widać, że raczej już nie ma szansy na podanie pozostałych odpowiedzi, pokazuję rozwiązania. Kolegów robala3333 i maxgalla, którzy w znakomity sposób rozwikłali w sumie połowę zagadek, przepraszam za zaznaczenie także udzielonych już przez nich wyjaśnień – po prostu rysunki przygotowałem na początku i nie chce mi się teraz ich korygować.
Zacznijmy zatem wg kolejności alfabetycznej.
[link widoczny dla zalogowanych]
A – jak zauważył maxgall, półksiężycowata „budka” przed rufówką to górna część stanowiska sternika dzierżącego drążek steru przekładniowego. Koło sterowe, wynalezione w Anglii gdzieś w okolicach 1705 i powszechnie już stosowane w marynarce brytyjskiej w 1710, szybko trafiło do innych marynarek. Zatem 70-działowiec hiszpański z 1764 r. stanowczo MUSIAŁ mieć koło sterowe, a nie mógł mieć już owej bardzo charakterystycznej budki sternika.

B – jak zauważył robal3333, karaka śródziemnomorska z połowy XIV w. nie mogła jeszcze mieć trzech masztów. To około pół wieku za wcześnie.

C – jak odgadł robal3333, na karace śródziemnomorskiej z końca XV w. do obkładania liny kotwicznej służyła długa belka, biegnąca w poprzek całego pokładu i jeszcze wystająca na zewnątrz z obu burt. Narysowany fałszywie podwójny pachoł kotwiczny pochodzi z dobrze zaawansowanego następnego stulecia.

D – jak odgadł maxgall, brytyjski liniowiec z 1715 r. nie mógł mieć jeszcze sterżagla (na łacińskiej rei) z uciętym przednim rogiem i dowiązanym przednim likiem do kolumny masztu. Na trójpokładowcach (a taki właśnie jest na rysunku) nie wprowadzono tego rozwiązania przed około 1760 r.

E – tej zagadki nikt nie rozwiązał, ale była bardzo trudna. Otóż, wbrew pozorom, żurawiki rufowe to stosunkowo późny wynalazek. Brytyjska fregata z około 1760 r. nie mogła ich jeszcze mieć – istniała na to minimum 20 lat za wcześnie. Tę łódź zwisającą u rufy musiano na niej przechowywać gdzie indziej, albo wcale.
[link widoczny dla zalogowanych]
F – brak odpowiedzi na tę zagadkę mocno mnie zdziwił. Wiadomo przecież wszystkim, że w drugiej połowie XVIII w. reję łacińską stopniowo wyrzucano, zastępując nowoczesnym gaflem. Ostatni brytyjski liniowiec z reją łacińską widziano podobno w 1798 r., a i to traktowano jako sytuację nienormalną. Zatem 74-działowiec Royal Navy nie mógł już mieć takiej rei w 1800 (podkreślam „w”, gdyż mógł być zbudowany dużo wcześniej, ale w ramach kolejnych, bardzo częstych wymian rozsychającego się omasztowania, musiał ją „zgubić” do 1800 r.).

G – rok 1785 na brytyjskim 74-działowcu to przynajmniej 5 lat za wcześnie na wielki bezan rozpinany między gaflem a bomem. Typowy bezan liniowca w tym czasie zawieszano na gaflu, ale żagiel był dużo krótszy, a u dołu brakowało bomu. Wyjątkowo, w przypadku bardzo słabych wiatrów, stawiano już wtedy podobnie duży bezan wykorzystując bom, ale równocześnie z dodatkową rejką przedłużającą gafel, a więc nie tak, jak na moim rysunku.

H – zagadka była dość trudna, ponieważ fałszywe rysunki dzisiejszych artystów i rekonstruktorów są pod tym względem notoryczne. Na drugim planie brytyjskiego liniowca z 1747 r. dorysowałem delfiniak. Tymczasem tę ważną belkę wprowadzono w Royal Navy dopiero około pół wieku później (podaje się nieco umowną datę 1794). Nie jest dowiedzione, że wymyślili ją Anglicy, więc w niektórych marynarkach mogła pojawić się ciut wcześniej, ale nie o tyle lat wcześniej. Tak się zrosła w świadomości ogółu z wizerunkiem żaglowca, że dzisiejszy malarze bez mrugnięcia okiem wprowadzają delfiniak na obrazy okrętów wypraw Ansona, Cooka, a rzekomo poważni badacze rosyjscy nanoszą na plany żaglowców Rosji z początku XVIII w. (są takie rysunki, jakoby kopie autentycznych, w „Gangutach”!). Czekam niecierpliwie, kiedy zobaczę delfiniak na rekonstrukcji kogi lub holka.

I – robal3333 wykrył bardzo wcześnie i trafnie, że liczba rzędów reflinek została na tym żaglowcu poważnie zaniżona. Tak jak napisał, na angielskim 60-działowcu z 1704 r. nie mogło być jednego rzędu na fok- i grotmarslu, ponieważ już od około 35 lat stosowano tu dwa rzędy. Ponadto, jak również zauważył, powinien być jeden ich rząd na bezanmarslu oraz na grocie i foku, lecz tego nie traktowałem w kategoriach zagadki, gdyż mogło być zrozumiane jako rzeczy przez mnie nie dorysowane dla oszczędności czasu. Natomiast jeden rząd reflinek na fok- i grotmarslu jest zaznaczony bardzo wyraźnie i wyraźnie błędnie, bowiem powinny być dwa.
[link widoczny dla zalogowanych]
J – w słusznej ocenie robala3333, rysunek wskazuje na zastosowanie ruchomej stengi, a konkretnie dowodzą tego, jak pisałem, dyby typu „ośla głowa”. Duży holenderski huker rybacki z połowy XVI w. (dość typowa jednostka na tamtych wodach) miał już stengę grotmasztu, ale tylko jako nieruchome przedłużenie kolumny. Nikt nie znalazł dowodu na zastosowanie ruchomych steng przed latami 1570-tymi, więc te dyby są tu nie na miejscu.

K – wczesny holk angielski z początku XII w. nie mógł mieć steru zawiasowego, bo go jeszcze nie wymyślono. Pewne dane o jego zastosowaniu mamy z końca tamtego stulecia, być może datę wynalezienia da się przesunąć na połowę XII w., ale nie na początek. Robal3333 dobrze to ocenił.

L – rzecz odgadnięta przez maxgalla. Przynajmniej do 1700 r. marsy na angielskich liniowcach były całkiem okrągłe (typu „bocianie gniazdo”), więc dwupokładowiec tej floty z 1680 r. nie mógł ich mieć z prostymi bokami i prostą krawędzią tylną. To kształt późniejszy.

M – niby rzecz prosta, jednak bez znajomości francuskich regulaminów trudna do wykrycia. Na fregatach Francji już w 1760 r. zarzucono oficjalnie stosowanie dyb kontynentalnych typu „ośla głowa” na rzecz dużo praktyczniejszych dyb angielskich. Oczywiście żaglowce jeszcze sporo lat pływały ze starymi (do normalnej wymiany drzewc), ale w 1782 r. żadna fregata francuska już takich dyb mieć nie mogła i nie powinno się ich rysować na jednostkach z czasów napoleońskich, co niektórzy uparcie robią.
[link widoczny dla zalogowanych]
N – tu również dziwię się brakowi odpowiedzi. Wiele się o tym wprawdzie nie pisze, ale przecież jest jasne, że przez wieki na sterrei (dolnej, poziomej rei bezanmasztu) nie stawiano żadnego żagla. Najpierw było to w ogóle niemożliwe, póki w tym miejscu sterczał w kierunku dziobu przód rei łacińskiej. Po zastąpieniu jej gaflem takie postawienie stało się fizycznie realne, ale nadal nie miało większego sensu, gdyż bezan gaflowy i tak zasłaniałby całkowicie pół takiego żagla, który z kolei sam odbierałby drugą połówką wiatr grotowi (proszę pamiętać, że bezanmaszt i grotmaszt stały znacznie bliżej siebie niż grotmaszt i fokmaszt). W owym czasie taki żagiel na sterrei zjawiał się (rzadko) na brygach, ponieważ na nich względna odległość między obu masztami była duża i miało to wyjątkowo jakiś sens. Nikt tego nie robił ani na standardowych fregatach, ani tym bardziej na liniowcach. Nie mógł więc mieć takiego żagla także francuski 74-działowiec z 1805 r. Na trójmasztowcach żagiel na sterrei zastosowano szerzej dopiero w epoce kliprów z drugiej połowy XIX w. (czyli na jednostkach handlowych) w ramach poszukiwań wszelkich miejsc, w których dałoby się wrzucić choćby najmniejsze skrawki płótna na wypadek flauty.

O – zagadka trudna, albo nawet bardzo trudna, lecz przecież podpowiedziałem, że rozwiązanie każdy może znaleźć błyskawicznie w moim wątku o refowaniu żagli. Dziwne paski pionowe na fok- i grotmarslu to nieomylne ślady „fartuchów” Cunnighama, czyli elementów systemu refowania wprowadzonego dopiero w 1850 r. Zatem nie mógł ich mieć statek (narodowość obojętna) z 1833 r.

P – to zagadka najtrudniejsza, której – jak zaznaczyłem na początku – sam bym nie potrafił rozwiązać, gdybym nie był jej autorem. Na rysunku widzimy żaglowiec z podwójnymi marslami, ale w żadnej z wczesnych wersji rozwojowych, tylko konkretnie w systemie Howesa, o czym bezdyskusyjnie świadczy mocowanie dolnej marsrei do dyb głównych na specjalnym wieszaku oraz (tu już można dyskutować, czy na rysunku w tej skali i przy tej dokładności rzecz jest do odczytania i właściwego zinterpretowania) podpartą długim prętem na marsie. Wystarczy już jednak pierwszy element, by było jednoznaczne, że chodzi o system Howesa w odmianie z 1853 r., ponieważ marsrei w żadnym innym systemie ożaglowania nie mocowano do dyb, na tej samej co one wysokości. Nie mógł więc mieć takiego rozwiązania szkuner z 1830 r., chociaż miewały je brytyjskie szkunery z lat 1850-tych, 1860-tych i późniejsze.

Znowu bardzo nielicznym niestety uczestnikom gratuluję szerokiej wiedzy i spostrzegawczości.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Wszystkim członkom Forum i odwiedzającym go gościom życzę zdrowych i pogodnych Świąt Bożego Narodzenia, dużo uśmiechu, miłości, radości i szczęścia.
Krzysztof Gerlach

Jako drobny prezencik - mini zagadka. Czym się różnił w Royal Navy z czasów wojen napoleońskich młody porucznik od młodszego porucznika (odpowiedź naturalna jest błędna Very Happy

) i kiedy zostanie młodszym porucznikiem otwierało drzwi do kariery, a kiedy zamykało?

kgerlach

Z okazji Świąt Wielkanocnych uczestnikom i sympatykom Forum życzę wszystkiego dobrego, dużo zdrowia i radości, a w charakterze prezentu załączam kolejne znakomite zdjęcie autorstwa pana Karola Budniaka. Rozpoznanie, o jaką replikę chodzi, może być przedmiotem małej zagadki.
Krzysztof Gerlach
[link widoczny dla zalogowanych]

robal3333 · Dołączył: 24 Lis 2012 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

to jest szwedzki Götheborg - east indiaman