www.timberships.fora.pl

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Dostrzegalna jest różnica zdań między P. Krzysztofem a P. Marianem odnośnie znaczenia słowa Koybrücken z Inwentarza Wismarskiego. Pan Marian traktuje go jako kryty pokład działowy, podczas gdy Pan Krzysztof traktuje go w większości wypadków jako pokład lub platformę pod pokładem działowym.
Waldemar Gurgul w artykule "Solen jakiego nie znamy" pisze o nim:

kgerlach

Dla ścisłości – nie jestem wystarczająco obeznany z konstrukcją okrętów (zwłaszcza holenderskich) z pierwszej ćwiartki XVII w., aby twierdzić takie rzeczy z pewnością. Z uwagi na analogię do pinas angielskich, znanych małych pinas holenderskich z drugiej połowy XVII w. oraz logikę proporcji kadłuba żaglowców ze spisu wismarskiego zaproponowałem taką MOŻLIWOŚĆ interpretacji. Pracy Dika nie mam i też chętnie się dowiem, co sądzi on na ten temat.
Brücken to z całą pewnością most, pomost, platforma, co właśnie sugeruje pokład nie całkiem ciągły. Znalazłem taką platformę na holenderskim okręcie wschodnioindyjskim z XVII w., znajdującą się jeszcze poniżej (!) pokładu dolnego i nazwaną koebrugdek, gdzie koe=krowa, a brug=most. Współczesna koja to w niemieckim Koje, a w niderlandzkim kooi. Natomiast słowo kubryk jako polski termin określający zbiorowe pomieszczenie mieszkalne załogi na statku, wywodzi się [wg słownika Kopalińskiego] od niemieckiego Kuhbrücke, dosłownie krowi most, z holenderskiego koebrug. Myślę więc, że pod tym względem sprawa jest całkiem jednoznaczna.
Uważa się, że około połowy XVII w. różnica między galeonem a pinasą w stylu holenderskim polegała tylko na wielkości. Świadczy zresztą o tym zmienna z latami klasyfikacja okrętu Papegojan. Jak pisałem, Glete wyraził pogląd (na podstawie nadzwyczaj krótkiego czasu, który upłynął między zamówieniem, a jego realizacją) o korsarskim pochodzeniu żaglowców zamówionych przez Szwedów w 1623 w Holandii (czyli też Tigerna i Solena). W takim przypadku budowa w stylu pinasy (czyli coś o walorach okrętu wojennego, ale z możliwością wykorzystania ładowni) byłaby wysoce prawdopodobna. Być może Glete się mylił, gdyż potencjał holenderskich szkutników był w tamtej epoce niesamowity – Witsen wspomina o pinasie długości 134 stóp zbudowanej w czasie poniżej czterech miesięcy – ale to i tak sprzyja tylko hipotezie o budowie w stylu pinasy. Natomiast nazwanie w 1627 żaglowca o wielkości 150-160 łasztów pinasą (a tym bardziej jachtem!) nie wydaje mi się prawdopodobne.
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Kosa · Wysłany: Nie 13:06, 18 Mar 2012 Temat postu: Model.

Witam wszystkich.

Całkiem spory temat się tutaj rozwinął. Niestety nie do końca znalazłem to czego szukałem. Po przeczytaniu prawie całego wątku stwierdziłem jednak że Panowie mogą mi pomóc. Przygotowuję się właśnie do wymodelowania w 3D Pinasy. Niestety nigdzie nie mogę znaleźć bardziej szczegółowych proporcji jeśli chodzi o długość szerokość i wysokość statku. Szukam od 3 godzin i trafiłem tylko na pobieżne informacje. Najbardziej przydatny obrazek i tak zalazłem na tym forum w tym temacie. Nie chciałbym wyjść na ignoranta, wiem że jest kilka różnych pinas, ale ja się w tym nie orientuję. Chodzi mi o wymiaru wojskowego statku.

kgerlach · Wysłany: Nie 14:49, 18 Mar 2012 Temat postu:

Radzę wejść jeszcze do działu "Artykuły tematyczne" i przejrzeć temat "Czy pinasy to pinki?". Nie trzeba tego czytać dokładnie, nie trzeba się zgodzić z wnioskami, można tylko "przekartkować". Zorientuje się jednak kolega dokładniej, jak wiele narodów używało pinas, jak bardzo się różniło to, co pojmowano pod tym pojęciem i jak to ewoluowało w czasie. Samo określenie, że "wojskowy" nie wystarczy, bo w XVI w. każda typ mógł (i chyba był) używany do celów militarnych, a w XVII w. też bardzo wiele. Aby więc podać jakiekolwiek wymiary trzeba wiedzieć, o czym ma być odpowiedź - pinasy jakiej marynarki i z jakich lat!
Krzysztof Gerlach

Ramond · Dołączył: 06 Sty 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów

Odkopuję temat, bo trafiłem na artykuł o Duyfkenie i nie mogę się powstrzymać:
Artykuł [link widoczny dla zalogowanych]

Autor próbuje dowodzić, że Duyfken i inne jachty z tego okresu miały okrągłe rufy. Supozycja bierze się stąd, że "przestudiował wiele druków i obrazów z epoki i natrafił na tylko jeden przykład rufy pawężowej".

Mój komentarz: chyba słabo się starał w tych studiach, skoro od ręki mogę podać przykład ryciny z dokładnie tej epoki pokazującej mały, holenderski jacht z rufą pawężową: [link widoczny dla zalogowanych]

kgerlach

Karl Heinz Marquardt jest uznanym badaczem flot żaglowych, autorem wielu świetnych książek z tej tematyki, twórcą rekonstrukcji (projektów) dawnych okrętów, zaś artykuł napisał dla „The Australian Association for Maritime History”, gdy właśnie w zachodniej Australii, we Fremantle, zbudowano „replikę” Duyfken, czyli jest jasne, że uczynił to w zamiarze polemicznym, po dokładnym przestudiowaniu argumentów przeciwnych. Trudno jego zdanie zlekceważyć. Jednak chęć bycia oryginalnym za wszelką cenę przywiodła go chyba tym razem do strzelenia sobie w stopę. Przyznam, że tekstu jeszcze nie przeczytałem (wymaga zapłacenia za udostępnienie on-line; nie jest to dla mnie problem i nie raz korzystałem z tej drogi, zwłaszcza przy pisaniu swoich książek; ponieważ jednak mam także możliwość uzyskania dostępu bezpłatnie – tyle tylko że kanałem, na który teraz brak mi czasu – więc chwilowo odkładam tę przyjemność). Dlatego odniosę się do tego, o czym Pan napisał oraz do argumentów, jakie spodziewam się ujrzeć w artykule. Marquardt pisze, że „widział tylko jedno” skojarzenie jachtu z rufą pawężową. Jestem pewny, że wizerunek żaglowca Barentsa, o którym Pan wspomina, jest mu świetnie znany. Problem polega na tym, że Gerritt de Veer nie podpisywał swoich ilustracji nazwami typów jednostek, a pokazywał zarówno żaglowce z rufami zaokrąglonymi (np. na stronie tytułowej), jak pawężami. Gerald de Weerdt zrekonstruował w 1996 r. jacht Barentsa z około 1590 r. na podstawie ilustracji z rufą płaską, lecz dzisiejsza rekonstrukcja to nie dowód. Podobnej dokonał Ab Hoving (pokazywana na planach Cora Emke z 2003 r.) po analizie wielu dostępnych materiałów, nie tylko tych z dziennika de Veera. Ja mam je (fragmentami) w oryginale, lecz nie pasjonuje mnie to aż do tego stopnia, by przebijać się przez XVI-wieczny holenderski. Jednak Ab Hoving w znanej książce „Het schip van Willem Barents” pokazuje znacznie więcej ilustracji żaglowców znanych jako jachty, a mających niewątpliwie rufy pawężowe. Ponadto już w pierwszej relacji o wyprawie, w której wziął udział Duyfken, używa się dla tego okręciku podwójnego określenia – nie tylko jacht, ale i pinas. Mamy zaś mnóstwo materiału źródłowego potwierdzającego, że pinasy budowano z rufami pawężowymi. Nawet jeśli nie wyłącznie, to przecież przeczy to konkluzji o „widzeniu tylko jednego” jachtu z rufą płaską. Kolejną gromadę oryginalnych wizerunków bezdyskusyjnych jachtów z pawężowymi rufami przytacza Ab Hoving w swoim wydaniu dzieła Nicolaesa Witsena. Do tego stopnia, że w definicji jachtu wręcz wymienia rufę pawężową jak rzecz bardzo charakterystyczną dla tego typu. Oczywiście można nie bez racji argumentować, że koniec XVII w. to jednak nie koniec XVI w., ale istnieją i wcześniejsze ilustracje żaglowców z płaską rufą, podpisane już w epoce „jacht” (np. w siedemnastowiecznym słowniku morskim „Seeman” przedstawiono taką jednostkę z 1640 r.). Istnieje grawiura z początku XVII w., pokazująca bitwę pod Gibraltarem 25.04.1607. Wiemy skądinąd, że w składzie holenderskiej eskadry był jeden jacht (kapitana Kleutera). Na grawiurze wszystkie bez wyjątku okręty, małe czy duże, jeśli przedstawione są od rufy (a takich jest zdecydowana większość), mają pawęże. Oczywiście nie jest to argument rozstrzygający (można się upierać, że akurat ten jacht to na pewno jeden z tych nielicznych pokazanych od dziobu, a wtedy nie wiadomo, jaką miał rufę, albo że artysta nie wiedział co czyni), lecz jednak kolejny przyczynek bardzo poważnie podważający pomysł, że jacht niemal musiał mieć rufę zaokrągloną. Gdyby Marquardt po prostu dowodził, że być może BYWAŁY też jachty bez rufy pawężowej, a jego propozycja jest – jak w tytule – naprawdę tylko ALTERNATYWĄ konstrukcji typowej, nie widziałbym podstaw do kwestionowania wysuwanych wniosków, ponieważ na przełomie XVI i XVII w. typy żaglowców nie były jeszcze tak bezwzględnie rozdzielone, jak chcieliby autorzy dzisiejszych klasyfikacji. Tym niemniej w drugą stronę to też działa. Gdyby przyjąć dosłownie konieczność uwzględniania tylko ilustracji podpisanych nazwą typu dokładnie z rozpatrywanego roku, musielibyśmy założyć, że holenderskie okręty sprzedawane do innych krajów były pośpiesznie przebudowywane przez załogi na pełnym morzu. Kraje te bowiem dokonywały w Holandii zakupów galeonów, ale na holenderskich wizerunkach okrętów niderlandzkich nie ma słowa „galeon”. Jeśli Marquardt próbował dowieść, że na początku XVII w. jachty/pinasy z pawężową rufą stanowiły rzadki wyjątek, to zdecydowanie przesadził.

Sagitt

Panowie,

A propos dylematu okrągłej i pawężowej rufy, przypomniał mi się pewien obraz Willaertsa z 1639 r. ukazujący bitwę k. Gibraltaru stoczoną w 1607 r.

Moją uwagę zwróciły dwie mniejsze jednostki:

[img]https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21078632_1944575195811496_8462361436122829112_n.jpg?oh=2d3af6587a7095373ea3fe27143bbc22&oe=5A281334[/img]

[img]https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21078289_1944575232478159_8673645869482550517_n.jpg?oh=f8b5f7c8d7dd717433a85fd595df45ce&oe=5A12BDA5[/img]

Dwa okręty podobnych rozmiarów, z kórych jeden ma rufą pawężową, drugi zaś okrągłą. Co do owej pierwszej jednostki, możemy w miarę bezpiecznie przyjąć że jest to pinasa. Druga zaś przypomina Fluitę, ale jak na mój gust ma zbyt szeroki pokład jak na ten typ żaglowca. Tym bardziej małe rozmiary i dość gęsto rozmieszczona artyleria. Czy może być to Pinka z faktycznie okrągłą rufą?

Pozdrawiam,
Sagitt

Ireneusz Wojewódzki

Chciałbym nawiązać do wątku „starej pinki”.
Hoving i Emke w pracy The Ships of Abel Tasman, s. 26 zamieszczają ilustrację małego jachtu księcia Maurits z pierwszej połowy XVII w. Nie jestem pewien czy dobrze widzę, że jest to jednostka dwumasztowa? Wyraźny jest zwinięty łaciński bezan, ale co do reszty, to mam wątpliwości Czy ktoś z Panów jest w stanie zrekonstruować jego ożaglowanie?
Pytam, bo jednostka ta nasunęła mi skojarzenie z naszym „Gelbe Löwe” – małe rozmiary (chyba nawet zbyt małe), stosunkowo silne uzbrojenie i przypuszczalnie dwa maszty. Oczywiście zgadzam się, że dwumasztowość „Gelbe Löwe” i jej utożsamianie z pinką z 1622 r. jest bardziej hipotezą niż dowiedzionym faktem, nie wspominając o tym, że liczba masztów nie jest cechą stałą – Kolumb nie potrzebował zaplecza stoczniowego, aby przerobić swoją karawelę z dwumasztowca na trójmasztowiec.

Ireneusz Wojewódzki

Oczywiście z tym Kolumbem to chyba palnąłem, zmienił ożaglowanie, nie liczbę masztów Embarassed

Pozdrawiam

kgerlach

Nie mam dostępu do tej książki, więc się nie odzywałem, licząc na Kolegów. Skoro jednak inni są zapewne w podobnej sytuacji, to parę uwag ogólnych jednak napiszę. Jacht jachtowi nierówny. Małe pinasy określano tym terminem, z uwagi na cechy użytkowe - poręczność, szybkość, zwrotność - przydające się do ścigania, polowania, czyli w niderlandzkim "jacht", "jagen". Sądząc po ilustracjach, w większości były - nawet przy bardzo małych wymiarach - trójmasztowe, co zapewne przydawało się zwłaszcza w dalekich wyprawach, podróżach przez różne strefy żeglugowe, w towarzystwie większych trójmasztowców. Z kolei jachty państwowe, książęce, to małe jednostki budowane dla potrzeb wożenia dostojnych gości, potem sprawiania im przyjemności, następnie dla celów sportowo-rekreacyjnych najbogatszych ludzi. Ich nazwa też wzięła się z oczywistej chęci, aby były szybkie, lekkie i zwinne. A jednak konstrukcyjnie mocno odbiegały od poprzednich! Jachty książęce miały zazwyczaj jeden maszt, ale nigdy nie brakowało wśród nich dwumasztowców i to w bardzo różnych wersjach ożaglowania. Znam ilustracje jachtów przypominających pierwsze szkunery dwumasztowe, były takie, na których do wielkiego grotmasztu z żaglem rozprzowym lub gaflowym dodawano mały bezan z żaglem łacińskim. W końcu jachty książęce/monarsze jeszcze urosły i największe z nich dostały trzy maszty. Ale to ciągle była inna kategoria jednostek niż jachty-pinasy, ponieważ decydował kadłub. Z kolei pinki, moim zdaniem zupełnie niezwiązane konstrukcyjnie z pinasami, mogły być zarówno dwu-, jak trójmasztowe. Analogia między handlową pinką z obszaru hanzeatyckiego i jachtem książęcym z Holandii jest absolutnie żadna, chociaż oczywiście oba żaglowce mogły mieć dwa maszty. Jeszcze w połowie XVIII w. Chapman podawał przykłady fregat o takielunku jedno-, dwu- i trójmasztowym, gdyż o zaliczeniu do kategorii "fregata" przesądzała budowa kadłuba, a nie ożaglowanie. Dopiero przełom XVIII/XIX w. to czasy, gdy z doświadczenia wielu pokoleń wynikł dość ścisły związek między liczbą masztów a długością jednostki. Każdy rodzaj (od jednego do czterech masztów) miał już bardzo rozwinięte wersje ożaglowania, świetnie się sprawdzające, i prawie bez pudła można określić, przy jakich wymiarach najlepiej spisywały się jeden, dwa, trzy i cztery maszty. Ale początek wieku XVII to jeszcze epoka licznych eksperymentów, chaosu nazewniczego i konstrukcyjnego. W wielu przypadkach o niej można mówić tylko w kategoriach pewnych tendencji. Jest pewne, że pinki miewały dwa i trzy maszty, nie bardzo widzę jednak związek z domniemaną historią tej naszej (tych naszych).
A co do Kolumba. Oczywiście ma Pan rację w autopoprawce, że w pasie pasatów zmienił na swojej karaweli Nina przede wszystkim ożaglowanie łacińskie na rejowe. Ale z tym brakiem równoczesnej zmiany liczby masztów, to nie takie pewne. Wielu uważa, że Nina jako karawela z żaglami łacińskimi miała tylko dwa maszty, a dopiero po zmianie żagli na rejowe pojawił się trzeci maszt; są tacy, którzy dodają nawet czwarty! Wiemy też ze słownych informacji źródłowych z tamtej epoki, o stawianiu czasem na rufówce (na krótko) masztu i żagla branych z dużej łodzi okrętowej (!), przez co liczba masztów jednak się zmieniała!
Przepraszam, jeśli te wywody dotyczą spraw zbyt oczywistych, a chodziło naprawdę o coś innego, tylko ja źle zrozumiałem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Ireneusz Wojewódzki

Panie Krzysztofie, serdecznie dziękuję za odpowiedź. Dziękuję również za wyjaśnienia udzielone prywatnie co do grawiury Visschera (na podstawie Vrooma), pt. "Lądowanie małej floty księcia Maurycego pod Philippine we Flandrii Morskiej". Jak Pan wyjaśnia ukazany tam jacht księcia Oranii ma duży grotmaszt z żaglem rozprzowym i niski bezanmaszt z żaglem łacińskim. Identyczny takielunek widać, także na innych jednostkach z tej grawiury:
[link widoczny dla zalogowanych]

Vroom namalował także monumentalne płótno (powstałe w 1629 r. lub później) przedstawiające bitwę pomiędzy hiszpańskimi i holenderskimi okrętami na Haarlemmermeer (26 maja 1573 r.). Obok galer bardzo wiele z przedstawionych tam okrętów posiada właśnie ożaglowanie rozprzowe. Oczywiście dotyczy to starcia na holenderskich wodach przybrzeżnych, a w zasadzie „wewnętrznych”, zatem stosunkowo małych jednostek.
Poniżej link do obrazu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zakładając, że „Gelbe Lewe” była jednostką dwumasztową, czy przy jej wymiarach i sporym tonażu (60 łasztów) ożaglowanie rozprzowe, analogiczne do okrętów przedstawionych na wspomnianych pracach Hendrika C. Vrooma, byłoby efektywne?
Inaczej mówiąc, Panie Krzysztofie, interesuje mnie jaki rodzaj takielunku dla współczesnej jej 60-łasztowej pinki na Bałtyku uznałby Pan za najbardziej prawdopodobny. Pytam oczywiście o pewną intuicję badawczą wynikającą z doświadczenia, nie zaś o naukowe dowody na poparcie tego konkretnego przypadku.
Pozdrawiam
Ireneusz Wojewódzki

kgerlach

Takielunek rozprzowy był w owym czasie na Bałtyku znany i stosowany nawet w identycznym zestawieniu jak na jachcie księcia Maurycego - czyli duży rozprzowy grot i mały bezanżagiel łaciński. Widać świetnie takie jednostki m.in. na mapie Wismaru (i wielu innych miast nadbałtyckich) z około 1595 r. Jednak w tym czasie pływały też po naszym morzu żaglowce bardzo zbliżonej (na oko) wielkości, mające po trzy maszty, z czego fokmaszt i grotmaszt wyposażone w pojedynczy żagiel rejowy, a bezanmaszt - pojedynczy żagiel łaciński. Były kecze z grotżaglem rejowym i małym bezanżaglem łacińskim. Wykorzystywano dwumasztowce w typie wczesnej brygantyny, czyli z dwoma masztami, każdy z żaglem rejowym, przy czym grotżaglem większym od fokżagla. Zatem kluczem do odpowiedzi na Pana pytanie byłoby rozstrzygnięcie dwóch kwestii: 1) czy na początku XVII w. w portach bałtyckich wiązano budowę pinki z konkretnym typem takielunku; 2) czy na początku XVII w. istniała już korelacja między wielkością kadłuba (ściślej - długością) a liczbą masztów wystarczająco silna, by owe 60 łasztów o czymś decydowało. Na razie dopiero badam te zagadnienia i nie jestem gotowy na udzielenie wiążących odpowiedzi, ale już uważam, że na pierwsze pytanie najprawdopodobniej będzie ona negatywna. Tzn. pinka z tego okresu mogła mieć dowolny takielunek z wyżej wymienionych, a więc i rozprzowy. W kwestii drugiej daleko mi jeszcze do pewności, lecz bezdyskusyjne występowanie trójmasztowych pinek o tonażu 50-60 ton czyni z wielkości około 120-ton słabą przesłankę do wskazania akurat z tego powodu na dwa maszty (nie wykluczając takiej możliwości). Około 60-łasztowe holenderskie galioty (niestety, w tej chwili mam dane tylko dla drugiej połowy XVII w.), z reguły charakteryzowały się trzema masztami. Mimo wszystko zatem, gdybym musiał dziś wybierać, to dla rekonstrukcji jednostki 60-łasztowej z początku XVII w. wybrałbym trzy maszty, chociaż lekki żaglowiec o specjalnej budowie dającej niewielkie zanurzenie na pewno zadowoliłby się dwumasztowym takielunkiem z grotżaglem rozprzowym, a niecały wiek później podobnej wielkości huker z reguły miał już tylko dwa maszty.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach